06.03.2002 22:39
Если есть Иванушки Интернейшнл, то почему бы не быть и Макдональдсу в тюбетейке?
А говоря серьёзно, авторы статьи не понимают, что такое национализм, а потому и используют это слово не по назначению.
Национализм - это гипертрофированное чувство превосходства своей нации над всеми другими нациями. Это идеализация и безмерное восхваление своей нации и принижение других наций.
МТСС ни в чём этом замечен не был. Так что обвинения в национализме просто безосновательны.
zengerkuzler
06.03.2002 23:39
По-моему, авторы статьи берут на себя слишком большую миссию "вешать ярлыки". Лично я была на вечерах и МТСС, и ВТК, и Ярякпаряма. На вечерах МТСС я не увидела ничего, противоречащего догмам Ислама. Не только отсутствие алкогольного бара, но наоборот, прогпаганда религии, правильного образа жизни - на каждой встрече присутствуют представители духовенства. Помимо развлекательного, вечера носят культурно-просветительский характер. Лично мне, как молодой татарочке, эти встречи симпатичны. "Как водиться", татары, вместо того, чтобы помочь, способны лишь критиковать и хулить... Стоит ли так смело писать от "татарского большинства"?
Я ЗА такие клубы, как МТСС! Желаю удачи, оставайтесь верными себе!
Айнур
07.03.2002 01:18
Богослов Мухамад Али Али-Хашими писал: Пророк не укорял человека сделавшего что-то дурное открыто, щадя его чуства и не желая унижать такого человека, а если хотел выразить свое порицание или обратить его внимание на то, что он поступает неподобающим образом, то прибегал для этого к намекам. ЭТОТ МЕТОД ОКАЗЫВАЕТ НАИБОЛЬШЕЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ НА СЕРДЦА И ДУШИ И ДАЕТ НАИБОЛЬШИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ В ДЕЛЕ ИСПРАВЛЕНИЯ ВСЕВОЗМОЖНЫХ НЕДОСТАТКОВ... Подумайте над этими словами господа из Ислам.ру в следующий раз, когда задумаете глаголом жечь сердца людей..
Nal
07.03.2002 01:40
Прочитал я тут эту статейку и понял что: 1. Люди ее написавшие мягко говоря вообще не понимают тему своего "пламенного" спича, получая информацию через 3, 4 и т.д. руки. 2. Вертят священный Коран в своих руках как им заблогарассудиться. Чтобы не быть голословным пример: "большевики в тюбетейках" (простите за каламбур) говорят следующее: "Чувство этнической исключительности было достаточно широко развито во времена джахилии (доисламского языческого невежества). Пророк же (мир ему и благословение), провозгласив братство народов на основе веры в Единого Бога, говорил: «Кто призывает к национализму – тот не из нас». Таким образом, национализм – это одно из наиболее противных Исламу явлений. В то же время тот размах, который приобрела эта проблема в наше время, когда получить истинные исламские знания не составляет огромной сложности, не может не вызывать удивления и настороженности." Чтож верно. В тоже время уважаемое "большинство" негативно отзывается о других религиях. Напоминаю, ислам - религия веротерпимая (я не говорю о язычниках). Самое интересное, что так называемый ваххабизм был поставлен в один ряд с сектантством. А знают ли авторы что такое ваххабизм? или они руководствуются той информацией которую усиленно "сливают" из СМИ? 3. В общем, статья носит явно заказной характер. Нет я не против критики, я против критиканства!
В общем вопрос к авторам: кто и сколько заплатил за подобную публикацию???
Jiu-jitsu
07.03.2002 12:15
Duslar, min belen sez !!! Если спиртного не было, а в статье оно появилось, значит кому-то это нужно. Веротерпимость - свойственна духовным людям, а черные эмоции плохо.
А вы поглядите сами, как "отдыхают" татарские парни и девчата...
sandugach
07.03.2002 13:43
[reply for msg. from Мансур 07.03.2002 13:28]
Я не понимаю, а причем здесь МТСС?
Nal
07.03.2002 14:00
[reply for msg. from Jiu-jitsu 07.03.2002 12:15] Какие черные эмоции? Какая статья - такая и реакция (вполне адекватная).
GLOYN
07.03.2002 14:25
от засилия лицимерия и ханженства хочется просто стереть все сайты, чтоб сидели все татары по своим аськам и общались на пристойные, богоугодные темы.
или давайте Всех кто пьет пиво расстреляем
Ришат
07.03.2002 15:07
Уважаемый GLOYN. Вообще-то, расклад сил в современном мире таков, что расстреливают в основном тех, кто пиво не пьет. Думаю, понятно, что я имею ввиду... Хотя бы из солидарности к горю тех, кого мы считаем своими единоверцами, можно было бы отказаться от этого пресловутого пива. Хотя, проблема несомненно шире кружки пива, куда любят заглядывать 90% татарской молодежи. Не знаю как Вам объяснить, к сожалению.....
EGO
08.03.2002 00:51
На вышеуказанных фотографиях изображены моменты ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ встречи небольшого количества КОНКРЕТНЫХ людей в ОДНОМ КОНКРЕТНОМ кафе в ОДИН КОНКРЕТНЫЙ день. Зачем навешивать ярлыки НА ВСЕХ? Зачем так говорить так ОБО ВСЕХ мероприятиях (особенно о вечерах в "Космосе")? Ребята с islam.ru, побывайте вначале хотя бы на одном из этих вечеров, затем выносите свои мысли по этому поводу на люди. Да и, при всём уважении, поубавьте немного пыл. Заметьте, с вашими суждениями люди в основном согласны (и насчёт неупотребления алкоголя, и насчёт многих других вещей). Естественную негативную реакцию вызывают ваши МЕТОДЫ "просвещения заблудшей молодёжи" (резкость высказываний, радикальность суждений, менторский тон, неприятие иного мнения, невнимание к доводам оппонентов, "притягивание за уши" фактов и др.). А уж опуститься до публикации компромата - это уж ни в какие нравственные ворота не лезет… Это похоже на специально продуманную провокацию, цель которой - рассорить татарскую молодёжь, в среде которой и так, к сожалению, не царит полная гармония. И если вы всё же имеете чистые помыслы и благие цели нравственного просвещения молодёжи, СМЕНИТЕ МЕТОДЫ, ибо, как видите, ОНИ вызывают у большинства ОБРАТНУЮ, РЕЗКО НЕГАТИВНУЮ РЕАКЦИЮ, и, таким образом, ваши усилия приводят К ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОМУ РЕЗУЛЬТАТУ.
Гаяр
08.03.2002 01:08
Я направил в диспут ISLAM.RU свой ответ. Но туда вопрос поместить не просто. Направил через запрос алиму. На всякий случай хочу продублировать это на нашем сайте. ------------ Ассаламу алейкум! Хочется высказаться по поводу статьи: "Татарская гордость", или макдональдс в тюбетейке"… Да осветит Аллах разум этому незрячему, да направит его по пути Истины … Сообщаю, что Фонд Развития Мусульманских народов (ФРМ) ответственен за все, что им делается, в том числе и за Московское Татарское Студенческое Собрание (МТСС). Возможно по незнанию скрывающий за спиной "большинства" свое имя автор, да простит его Всевышний, очернил то светлое, что мы пытаемся высечь во мраке сегодняшней жизни. Эта статья, а по сути набор словесных штампов, на самом деле выступает против Ислама, несущего в мир любовь и милость к ближнему своему, прогресс и свободу человечеству. Нельзя забывать, что это не застывшая догма, а динамичное учение, которое принимает во внимание существующие жизненные реалии. МТСС – это реальная попытка противостоять морю зла, выливающимся каждый день на наши головы для сохранения своего "я", создания здоровой среды общения в условиях всеобщей деградации. Причем без всякой помощи извне, опираясь только на собственные силы и помощь Аллаха. Чтобы вылезти из болота нужно грандиозное терпение и постепенность – вот чего забывают некоторые "исламские комсомольцы". Недостатки, конечно, есть у нас. Вопросы в МТСС решаются сообща теми, кто хочет что-то изменить к лучшему. Так критикуйте же, но конкретно, а не вообще, смешивая всех в одну кучу. Да, курбан-байрам многие провели в мечети и среди родных, некоторые впервые в жизни. Да, мы собираемся 8 марта, чтобы поздравить нашу женскую половину. И совсем не важно, кто первый придумал этот повод. Просто всем нужно общение, хочется быть не одиноким и в родной среде. Те, кто хочет убедиться в соответствии сделанного Уставу, пообщаться с людьми вживую, а может и поспорить, приходите на вечер МТСС, который состоится в г-це "КОСМОС" в ресторане "Галлактика". Начало в 17 часов. В программе: встреча с художником Равилем Халиловым, дирижером Фуатом Мансуровым, имамом Рамилем Беляевым, писателем и поэтом Энвером Байрамовым, дефиле японской моды художницы Яны, выступление молодых музыкантов, певцов, вокально-инструментальный ансамбль…, книги, чай и танцы тем, кто желает. При этом требуется – интерес к татарскому народу. Вы сможете встретить людей самых разных национальностей и даже цвета кожи, в т.ч. и представителей русского большинства. Если есть идеи лучше и интересней, увлекающих многих, но без наркотиков, алкоголя и кнута с удовольствием готовы внедрить вашими же руками. Нет возможности или желания, то зайдите на сайт www.mtss.ru. Докажите свою точку зрения в диспуте, почитайте статьи. Только не отворачивайтесь и не накапливайте злобы. Берегите силы для созидания! Мир Вам! Г.Искандер, председатель ФРМ
sabir
09.03.2002 18:15
Вот что я думаю... Ни у кого здесь написавших не спросят в Судный День какой он был национальности.
Фарид
09.03.2002 22:25
[reply for msg. from sabir 09.03.2002 18:15]
В Судный День, если таковой действительно случится (что ещё под вопросом), вас не спросят, читали ли вы книги, помогали ли вы старушкам переходить через дорогу, стремились ли вы к соврешнеству и красоте... Однако это вовсе не означает, что не нужно читать книг, помогать старушкам и стремиться к совершенству и красоте.
Совершенно также дело обстоит и с любовью к своему народу. Вас могут не спросить, волновала ли вас судбьа вашего родного многострадального народа. Но это не означает, что из=за этого вам нужно быть равнодушным к судьбе татарского народа. Быть равнодушным к судьбе своего народа - это предательство своих же собсвтенных родителей, своих предков. А за такую подлость ни в одной религии нет награды в загробной жизни.
11.03.2002 12:42
Может меня неправилно поняли, но я с вами !!! И вопрос о принадлежности к татарам. У меня и имя и фамилия не татарские, один дед польский татарин, с другой стороны волжские татары, а бабуля с Украины, но все по паспортам, выданным в ВОВ русские - дык я татарин или как ??? З.Ы. Предки ни меня, ни моих родителей не научили татарскому, а я только учу по книжкам.
sabir
11.03.2002 18:19
[reply for msg. from Фарид 09.03.2002 22:25]
11.03.2002 19:38
Ассаляму алейкум! Ай нуру: Дорогой брат, высказывание богослова, приведенное тобой, о Пророке (мир ему) не относится к поступкам, входящим в категорию харам (строго запрещенное). В случае совершения харама кем-либо Пророк (мир ему) и его сподвижники поступали в соответствии с Шариатом и наказывали провинившихся.
В то же время всем понятно, что сегодня это вряд ли возможно, как предлагают поступать ваххабиты. В этой связи тон статьи считаю весьма уместным. Он, может быть, где-то резок, но, наверное, только такой тон единственно верный. Ведь многие имамы приходили на вечера МТСС, рассказывали об Исламе и т.д. Это длится, как я понимаю, несколько лет. Однако продвижения в области соблюдения исламских норм нет.
Поэтому осуждение автора статьи - это братское обращение к мусульманам одуматься, остановиться. Он находится между призывами ваххабитов ставить всех пьющих водку к стенке и поглаживанием пьющего по головке с рассказами о величии татарской нации. Ведь Пророк (мир ему) учил: "Если ты увидешь что-то запретное, то останови это руками, если - не можешь, то осуди словами, если и это ты не в состоянии сделать - то не одобряй сердцем. Но это самое последнее в вере". К счастью, слава Аллаху, мы живем во время, когда еще можно остановить людей словами.
Советую всем, кто был обижен этой статьей, посмотреть на мероприятия МТСС, ВТК и др. не с позиции их участника, а с позиции верующего человека. Тогда все станет на свои места.
Айнур
11.03.2002 20:23
Кадерле Рибат-эфенди! Действительно тусовки ВТК и МТСС строятся по этническому принципу. И мне нравится, что это именно так! Если мне надо будет уяснить для себя какие-либо вопросы Ислама, то я задам вопрос алимам на Вашем сайте или найду ответ в какой-либо книге по шариату и т.п. Но это другая тема! Этничность и конфессиональная принадлежность - темы пересекающиеся, но это никогда не мешало мусульманским нациям воевать друг с другом, вспомните хотя бы Ирано-иракскую войну, курдов, Фергану, турков и арабов после 1-й мировой и пр. При всем уважении, татары, пусть даже и не столь строго соблюдающие каноны Ислама, лично для меня гораздо ближе представителей других мусульманских народов. В этой статье почему-то критикуются только татары. Простите, а что кавказские, среднеазиатские народы забыли совсем свою этничность??? Они только мусульмане и все? Не узбеки, казахи, азербайджанцы и дагестанцы? Будьте справедливы тогда уж по отношению ко всем! Следующую статью назовите "макдональдс" в бурке или "халате". И раскритикуйте прочих националистов. Ибо "..когда говорите, то говорите по справедливости, даже если(дело касается вашего) родственика.." (Скот, 182)
sabir
11.03.2002 20:59
[reply for msg. from Айнур 11.03.2002 20:23] "Кто пытается дать совет невнемлющему человеку, тот сам нуждается в совете".
Ихван
12.03.2002 12:32
[reply for msg. from Айнур 11.03.2002 20:23] А с чего ты взял, что в статье критикуется только татарский национализм. Читай внимательно: " Между полюсами этого спектра располагаются разного рода национально-культурные организации, объединяющие представителей молодежи различных мусульманских народов России. В частности, как наиболее яркие, в этой связи можно отметить Московское татарское студенческое собрание, Виртуальный татарский клуб (ВТК), молодежная организация «Меджлиса» и др". Т. е. МТСС, ВТК и т.д. - это пример. Затронутая проблема существует у всех мусульманских народов России, да и не только, я думаю. Также обрати внимание: Тюбитейки носят все мусульмане, не только татары. Главное, чтобы они были без примеси водки и макдональдса. _______________________________
О Аллах, помоги мусульманам Палестины, укрепи их, дай им силы вышвырнуть сионистов из Аль-Кудса.
Айнур
12.03.2002 15:06
[reply for msg. from Ихван 12.03.2002 12:32] Ну раз такая "проблема" существует не только у татар, то не сочтите за труд в следующей публикации на Ислам.ру рассказать о подобных случаях у других "мусульманских народов" (забавная оговорка,однако, в контексте данной дискуссии), нарисов при этом какой-нибудь бутерброд или биг-мак с соответсвующими национальными узорами и фотографиями молодых представителей других молодежных организаций "мусульманских народов". Кстати, пусть Ислам.ру подумает на досуге над тем, как он добудет письменное разрешение лиц, изображенных на фотографиях, на то, чтобы их помещали в таких, мягко говоря, неоднозначных публикациях. Лично я узнал как минимум двоих молодых людей, изображенных там и поинтересуюсь на днях, пока просто так, давали ли они свое согласие на публикацию их.
Хранитель
12.03.2002 19:24
Копия письма, отправленного на info@islam.ru
Уважаемые татары сайта Ислам Ру!
Прочитал вашу статью «макдоналдс в тюбетейке» и не могу остаться без ответа, так как являюсь одним из активных членов МТСС. У меня создается впечатление, что ни один из авторов этой статьи не владеет полной и достоверной информацией, касательно проводимых мероприятий, организуемых МТСС, ВТК и Меджлисом с татарской молодежью.
Во-первых, хотелось бы отметить, что анализировать общественные молодежные организации следовало все-таки отдельно друг от друга, т.к. качественный уровень проводимых вечеров и преследуемые цели различны, хотя и в чем-то пересекаются. Что бы понять истинное положение вещей, авторам следовало бы хотя бы один раз посетить молодежные встречи каждой из организации, и увидеть все своими глазами.
Во вторых, не будем забывать, что мы живем в Российской Федерации, которая имеет исторически сложившуюся культуру и обычаи, со своим особым менталитетом. Россия – страна, которая объединяет в себе общество, состоящее из многих национальностей и религий, поэтому пересечение и влияние их друг на друга является процессом постоянным и неизбежным.
Праздник 8 марта является праздником наших любимых и дорогих женщин. Какими бы не были исторические корни этого праздника, суть его уже давно трансформировалась в совершенно другое качество. В этот день все мужчины преклоняются перед прекрасной Женщиной, хранительницей семейного очага и тепла.
С другими праздниками масштаба всей страны – новым годом и днем всех влюбленных то же можно провести похожую параллель. Чего плохого в том, когда близкие люди говорят друг другу комплименты, желают здоровья и любви, дарят подарки?
Что касается проводимых мероприятий МТСС. Сразу хочется сказать, что это не «тусовка с пивом и прочими необходимыми атрибутами», как было отмечено в вашей статье. Все вечера, проводимые МТСС – безалкогольные. Алкоголь, курение и прочие наркотические вещества не пропагандируется, а порицаются.
Традиционно на вечерах МТСС много времени отводится культурно-просветительской части. Перед молодежью выступают религиозные, общественно-политические деятели, поэты, артисты, музыканты. Гости знакомят слушателей с основами Ислама, татарской историей и культурой.
Вот далеко не полный список приглашенный гостей: - полпред РТ в РФ – Н.М. Мириханов, - профессор А.А. Ахтамзян, корреспондент Н. Каримова, - имам мечети на Поклонной Горе Ш. Аляутдинов, - профессор, лучший менеджер России Р.Ф. Абдеев, - художники А. Акмальдинов, И. Шейх-Заде и Ш. Апанавев, - коллекционер Н. Ибрагимов, - представители «Фонда Харуна Яхъя», - языковед Э.Р. Тенишев, - литературовед Г.З. Хантемирова, - шейх Н.Х. Аширов, - поэтесса В.Валиева - историк Ш.Ф. Мухамадьяров - писатель Р. Мир-Хайдаров - писатель Э.З. Байрамов - писатель М. Аджи - и др.
Силами МТСС был создан татарский молодежный театр «Татарикон» (уже было поставлено около 10 миниспектаклей по произведениям Г. Тукая, Ф. Амирхана, М. Джалиля, др. и собственного сочинения, используется музыка Р. Яхина, С. Сайдашева, Ф. Мансурова и др.)
Приглашаю представителей татарского большинства Ислам Ру на следующее мероприятие МТСС. Думаю, что вместе мы найдем дополнительные, и улучшим существующие методы приобщения татарской молодежи к религии и культуре.
С уважением, Ринат.
Фарид
13.03.2002 21:08
[reply for msg. from Ихван 12.03.2002 12:32]
Уважаемый Ихван, вы бы лучше помолились за татарский народ, так как наше положение намного худше положения палестинцев. Палестинцы впереди нас по всем показателям. Например, они борются за своё НЕЗАВИСИМОЕ ГОСУДАРСТВО, о чём татары даже не мечтают. Палестинцы пишут и говорят на своём арабском языке, а не на иврите. Татары же в большинстве своём уже перешли на язык колонизаторов.
Если палестинцы хотят мира, то им всего лишь требуется вести себя так, как сейчас ведут себя татары, т.е. полностью подчиниться колонизаторам и не бороться за свои права.
ILNUR
14.03.2002 01:38
[reply for msg. from Фарид 13.03.2002 21:08] Татары живут не только в Татарстане. Я татарин. Моя страна, моя Родина - Россия, а не один из её субъектов. Фарид, подумайте, о чём Вы говорите. Вы хотите такого же (даже большего) кровопролития, как в Чечне? Я за то, чтобы межнациональные рамки не стирались. Но сохранения и развития культуры, языка, национального самосознания и нации в целом вполне можно достичь и при федеративном устройстве. Всё это определяется не государственными актами и пограничниками у разделительной полосы, а сознанием и духом людей.
Martin
14.03.2002 15:40
ILNUR! Уважаемый и почтеннейший!
Нельзя так обманывать себя! Необходимо отдавать отчет в реальной действительности: где, с кем и как вы живете.
Насколько я Вас понял - Вы за то, чтобы межнациональные рамки не стирались и считаете, что сохранение и развитие культуры, языка, национального самосознания и нации в целом вполне можно достичь и при федеративном устройстве.
Может быть в теории это и так. Но посмотрите как федерация строиться в России. Особенно обратите внимание на вертикаль исполнительной власти - стремление Москвы по закону отбирать крохи власти на местах. Вспомните давление центра по вопросу о языке, вспомните о предстоящей переписи населения, где татар собираются соответствующим образом "пересчитать". А еще хочется напомнить речи в Думе где лидеры ЛДПР прямо говорили, что в России должен быть один единый русский народ. (Я думаю Вы сами понимаете, что у ЛДПР на языке, то у власти на уме).
Можно ли при таком положении вещей остаться самим собой, можно ли воспитать детей татарами, можно ли при таких делах достучаться до сознания татар, есть ли для этого хоть какие-то возможности? Лично я сомневаюсь.
Если Вы взгляните на историю татар, то увидите, что когда-то население России наполовину состояло из татар, а сейчас? А ведь это последствия целенаправленной политики центральных властей - насильственное крещение, соответствующее образование и культурная среда, дискриминация по национальному признаку. И сейчас почти все осталось таким же как и раньше.
Фарид прав: положение палестинцев гораздо более предпочтительнее чем татар в России.
Айнур
14.03.2002 16:37
[reply for msg. from ILNUR 14.03.2002 01:38] Уважаемый Ильнур, может быть Ваша Родина все таки РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ, а не Россия? Но Ваша оговорка весьма симптоматична - именно только так мы и будем скоро называть территорию, в пределах которой располагается Татарстан... Повторения Чечни не надо никому, но вместе с тем РТ имеет право на ассоциированное членство, в союзе с Россией, как Белоруссия. А от межнациональных рамок скоро останутся рожки да ножки, готовтесь к тотальной ассимиляции и руссификации, вероятность которых высока без суверенитета Татарстана...
Ихван
14.03.2002 17:21
[reply for msg. from Фарид 13.03.2002 21:08]Ассаляму алейкум! Ин ша Аллах, если будет на то воля Аллаха, помолюсь за татар обязательно. Я, слава Аллаху, это делаю постояно.
Прошу также всех верующих обратиться к Аллаху с ду\'а (мольбой) укрепить мусульман Палестины, т.к. они ведут джихад ради Аллаха за свое осбождение, и наш долг помогать им хотя бы молитвами.
Насчет ваших возмущений, что татары находятся в бедственном положении, хочу заметить, что единственный выход из этой ситуации это искреннее и полное обращение к Исламу. Только наши грехи, отсутствие усердия в вере и все то, что было описано в статье про макдональдс, привели нас к бедственному положению. В свете этого не понимаю ваше недовольство статьей.
Изучайте Ислам, молитесь, вспоминайте о смерти и Судном Дне, устремляйтесь ко Всевышнему. А разговоры о "независимости" мне кажутся лишь провокацией, по крайней мере, на данном этапе.
Всех мусульман поздравляю с Новым 1423 годом, пусть он принесет нам мир и благополучие, и пусть свет истины осветит сердца всех жителенй нашей огромной планеты!
Martin
14.03.2002 18:22
Уважаемый Ихван!
Не могу с Вами согласиться.
Татары оказались в бедственном положении в России, но они хотя бы как-то сохранились как народ в то время как многие другие народы вообще в России исчезли или на грани исчезновения. И сохранились только благодаря исламу и бытовым традициям, базирующимся на исламской культуре. С их исчезновением татары тоже исчезнут.
Вне всякого сомнения происламская деятельность в России - это шанс для мусульманских народов, проживающих в России. Но религия - это только часть, пусть важная, но только часть национального самосознания. Быть татарином или, к примеру, узбеком, таджиком или кем-то еще в России, это нечто больше, чем просто мусульманином. Поэтому "искреннее и полное обращение к исламу" - это очень важно, но недостаточно. Только лишь уповать на всевышнего - просто недостойно современного нормального человека.
Если восторжествует Ваша точка зрения, то татары уподобятся тем же "ведущим джихад безоружным палестинцам, бросающимся под израильские танки", или же воюющим с автоматом Калашникова против ракет - как Вам больше нравиться. Это безумие и никакие молитвы и обращения к всевышнему палестинцам не помогут.
Хочу добавить, что в том же Израиле, в еврейской национальной традиции вопросы веры и культуры вообще так же актуальны. Там тоже есть часть населения, так называемых ортодоксальных евреев, которые живут в соответствии с еврейскими религиозными предначертаниями. Они также как и Вы недовольны светскими устоями в своем государстве и выступают за тотальную религиозную регламентацию жизни, так же призывают проклятья на мусульман - ну в общем и целом, стоят на Ваших позициях, только с другим знаком. Но их число - 3-5 процента населения. Остальные предпочитают не молитвами а делом доказывать свое право на существование и право быть евреями. Надо признаться, у них это пока получается, иначе Вы не взывали бы к всевышнему за Палестинцев.
Я лично считаю недостойными нападки на светские национальные татарские организации. Богу - богово, кесарю - кесарево. Об этом сказано еще более двух тысяч лет назад.
Ихван
14.03.2002 19:56
Мартину. Дорогой брат, я рад, что ты положительно оцениваешь роль Ислама в жизни татар, но в то же время меня не могут не тревожить некоторые твои высказывания. Во-первых, ты крайне растроен бедственным положением татар в виду пагубного влияния России. Тем не менее, ты, следуя логике тех же немусульман, неверных, отстаиваешь секуляризацию, т.е. выступаешь за разделение светского и духовного. Брат, эта старшная ошибка: именно исламская цивилизация, культура Единобожия, ни коим образом не противопоставляет и не разделяет светское и духовное, мирское и религиозное. В Исламе такого конфликта нет, в принципе. Ислам приветствует науку, образование и т.д. Призывает уделять огромное внимание материальному обеспечению, семье. Если ты откроешь книги по исламскому праву, то, наверное, удивишься, что религиозным обрядам там посвящена далеко не большая часть. В первые века Ислама вообще не было священнослужителей, они появились позже и не как жреческая каста, а из-за необходимости. Таким образом, предлагаемая тобой секуляризация уже уничтожает мусульманские народы, ведь Исламом пропитана вся традиционная наша культура. Большевики уже лишили татар их национальной элиты, ты лишь предлагаешь это продолжить. Вспомни, большинство татарских деятелей культуры, науки заканчивали медресе, они не разделяли и не помышляли о секуляризации. Это самоубийственная идея для мусульман. Во-вторых, ты в доказательство приводишь высказывание про кесаря, которое не имеет совершенно никакого отношения к Исламу. Вообще, я удивляюсь, как такие поборники национального возрождения не удасужились, хотя бы изучить элементарные исламские понятия. А какой национальной культуре можно говорить, если вы не понимаете базовых ее основ. К сожалению, я должен это констатировать, у вас отсутствует минимум теологической культуры и знаний. Примитивный набор представлений о религии в духе христианства, когда вера заканчивается за порогом церкви и далее начинается, как ты выражаешся, кесарево. По твоему получается, что религия - это удел бабаев, мулл и муфтия, которые читают Коран во время похорон. Религия Ислам - это далеко не только молитва, пост и т.д. В ней есть правила, касающиеся любых (подчеркиваю любых) жизненных ситуаций. Ты же не имея об этом никакого представления рассуждаешь о том, что в России быть татарином - это больше, чем быть мусульманином. Брат, тебе надо учиться и еще раз учиться. Иначе такие горе-радетели за татар загонят нацию туда, откуда выхода уже не будет. Ты говоришь, что уповать на Всевышнего - это недостойно нормального современного человека. А, вообще ты понимаешь, о чем речь. Пророк (мир ему) говорил, что в любом деле надо выполнить сначала все необходимое, а потом уповать на Аллаха. Извини, если я тебя обижу, но если ты профан в Исламе, то зачем берешься писать на такие серьезные темы. Давайте, братья, все будем учиться тому, что даровал нам Аллах для нашего же блага. Ведь Ислам - это не только намаз, четки и тюбитейка - это всегда передовое учение в социальной, научной, политической и др. областях. Ведь - это знание от Творца этого мира. Надо только переступить через свое эго и начать.
Фарид
14.03.2002 22:53
Ихван, у меня сложилось впечатление, что вы не татарин. Если так, то вполне понятно ваше безразличие к сохранению татарской культуры и языка.
По существу вы предлагаете сидеть дома, молиться и абсолютно НИЧЕГО не делать. Вот помолимся, и всё как по мановению палочки встанет на свои места. Это - очень примитивный взгляд на Ислам. Ислам не поощряет бездеятльность и пассивность.
А самое главное - Ислам не поощряет безразличие к несправедливости. То, что делает российская империя с татарским народом - это глубокая, вопиющая, гнусная несправедливость. Вы, Ихван, предлагаете принять эту несправедливость, смириться с ней. Вот в этом-то и заключается ваша ошибка.
Ислам основан на моральных принципах. Моральной обязанностью человека является борьба за справедливось. Если вы не боретесь за справедливость - то вы не живёте по принципам морали, то есть не живёте по принципам Ислама. Вы можете себе лоб расшибить, повторяя молитвы, но если вы не живёте по принципам исламской морали, то не видать вам рая. Поэтому, уважаемый Ихван, одумайтесь. Перестаньте искажать Ислам - благородную, основанную на морали религию. Поговорите с кем-либо из знатоков Ислама и присоединяйтесь к нам, к нашей борьбе за справедливость. Только так вы можете заслужить благосклонность Всевышнего.
Айнур
14.03.2002 23:17
[reply for msg. from Ихван 14.03.2002 19:56]Уважаемый Ихван, прежде всего хочу напомнить Вам следующие слова посланника Аллаха, Да благославит его Аллах и приветствует: "Для того, чтобы совершить зло, человеку достаточно проявить презрение по отношению к своему брату в исламе" (Муслим) И еще: "О те, кто уверовал!Пусть никто из людей не глумится над другими людьми: может быть они лучше их". (Комнаты)Возможно, некоторые участиники форума не столь сведущи в Исламе как Вы. Но это еще не повод, чтобы считать их в чем-то хуже других. Вопросы веры конечно же важны, но обсуждать их и критиковать людей за то, что они в чем-то отступили от них не всегда стоит делать агрессивно и бестактно, как это было с делано в обсуждаемой статье. Объясните мне, как пересекаются вопросы сохранения суверенитета, латиницы, переписи населения и прочие проклятые татарские вопросы с Исламом? Поясните мне, может быть я что-то не понимаю? Мы как-будто говорим на разных языках. На повестке дня сейчас стоят такие важные вопросы для нации и что мы все должны забыть про них и посвятить все религии?
Martin
15.03.2002 17:54
О, брат мой, Ихван!
Вы не открыли для меня истин – я, как минимум, представляю, насколько ислам – передовое учение в социальной, научной, политической областях - регулирует повседневную жизнь. Но жить согласно исламскому регламенту – лишь выбор отдельного человека, но не общества. Современная реальность ставит такие задачи, которые, к сожалению, не решить в рамках, предлагаемых исламом. В противном случае все арабские теократические государства были бы супергосударствами, давно и окончательно решившими все свои проблемы и являли бы пример для всех остальных. Весь остальной мир соревновался бы в том, как скорее применить исламские методы. И палестинцы, за которых Вы так усердно просите перед всевышним, безоговорочно побороли бы евреев и зажиточно и счастливо жили бы в своем государстве, а не наоборот. (Кстати, следуя вашей логике, грехи палестинцев, отсутствие у них усердия в вере, привело их к бедственному положению, а не стремление евреев за их и других «окрестных» арабов счет создать свое государство).
Но факты – упрямая вещь. По меньшей мере, 60 % населения арабского мира живет в беспросветной глубочайшей нищете. Прогресс цивилизации обитает где угодно, только не в теократических исламских странах. Богатые же арабские теократические государства, такие как Саудовская Аравия, богаты благодаря и исключительно торговле своими недрами, а нефть и нефтяные деньги рано или поздно кончаются… Попытки богатых арабов занять место в мировой финансовой системе, пропорциональное их деньгам, беспомощны, если не жалки. Лишь относительно (скажем так) светские мусульманские государства, такие как Египет, Ирак, Турция не отстали навсегда, используя методы неверных.
Неужели Вы желаете для татар такого же жалкого положения? Как истинный мусульманин и поборник веры Вы не должны желать зла своему народу. Не кажется ли Вам, что настало время «другого» ислама (конечно, если так можно сказать) – «цивилизованного гражданского ислама», который, вне всякого сомнения, возможен и укладывается в рамки принципа «богу - богово, кесарю - кесарево». И именно Вам, человеку, глубоко просвещенному в исламе и знающему, что такое секуляризация, принять этот вызов и творчески подойти к этому вопросу – нужен ли татарам слепой фанатичный или аутентичный ислам.
Говоря же о татарских общественных деятелях, конечно же, Вы правы, - большинство татарских общественных деятелей заканчивали медресе, воспитывались в религиозных традициях. Но где еще они могли получить образование? В царских университетах? Да, могли, но лишь отрекшись от ислама и став христианами. Мне кажется, их мысли были далеки от секуляризации по понятным причинам. Я уже писал, что только благодаря исламу как стержню нации татары сохранились как народ. Среда же татарских купцов и торгашей и мелких производственников, для отстаивания своих экономических интересов, выдвигали идеи типа республики «Идель-Урал», проще говоря, своего государства.
О, брат мой, Ихван! Если устои веры позволяют Вам читать иные книги, кроме религиозных, смотреть телевизор и слушать радио, прошу Вас обратить внимание на опыт неверных, на их социальные, научные, политические учения, на реформацию, на Европу вообще. Мне кажется, там образцы для государственного и религиозного развития татарского общества, а не в Саудовской Аравии.
О, брат мой, Ихван! Простите меня, если я Вас обижу, но все же Вы отстали от мира – «единственно правильное учение» - как абсолютная истина давно пройденный этап (я имею в виду не только ислам, а принцип вообще). Посему, я думаю, деятельность светских национальных организаций гораздо более эффективна и разумна. Вы же, в силу неизвестных мне причин, просто спрятались в исламе от реальности и не в состоянии понять, более того, осуждаете тех, кто пытается решать и решает задачи, которые ставит жизнь.
Ихван
15.03.2002 19:53
Ассаляму алейкум! Уважаемые братья, я думаю, что интернет не самое удобное место для общения. Предлагаю провести круглый стол по проблемам татарской и мусульманской молодежи на нейтральной территории. Жду ваши отклики.
Jiu-jitsu
15.03.2002 20:25
Duslar !!! Про Бога и Кесаря не из Корана - это точно. Действительно светские государства в экономическом развити шагнули дальше их теократических коллег. Свобода религиозных убеждений, хорошие отношения с соседними государствами, в первую очередь сильными экономически, привлекают разные бизнес структуры и т.д.
Отделение (разграничение) духовной жизни от политической считаю правильной. Духовные дела не терпят суеты, закулисных игр, компроматов и других политических гадостей. А ценности духовные и общечеловеческие в общем у всех схожие.
Если меня спросят "кто ты" - я отвечу "татарин", это о многом говорит. А как ответите вы ?
sabir
15.03.2002 23:25
[reply for msg. from Martin 15.03.2002 17:54]
Великий мусульманский мыслитель Имам Аль-Газали сказал: "Привычка путать убеждения со знаниями - эпидемическое заболевание нашего времени".
Представитель татарского религиозного меньшинства
Julia
15.03.2002 23:36
Может и не по сути, но не могу не отметить... Вы, милый Ихван, мистификатор. Так и хочется, как Константин Сергеевич, сказать: "Не верю". Трудно внимать нравооучениям многоликого. То Вы косите под ортодокса, причем забубеного, не выпускающего из ладошек четок. Так и слышно, как стучитесь головой о пол, осуждая тех, кто не следует вашему примеру. Ваша же отпеведь Мартину и Ко - хорошая проповедь, выстроенная по всем канонам бюрократической риторики. Вы, абзый или как вас там, двуликий Янус, sorry за обращение к чуждому для Вас домусульманскому образу. Интересно, кто действительно Ваш учитель и вдохновитель?
Айнур
15.03.2002 23:41
Уважаемый Ихван, возможно Интернет не самое удобное место для общения, однако, но он весьма удобен для некорректных измышлений Ислам.ру по отношению к татарским общественным организациям и татарам вообще, а также весьма удобен для того, чтобы использовать изображения людей в оскорбительном контексте. Что касается встреч на нейтральной территоррии, то такие встречи по моему скромному разумению возможны в случае дезавуалирования предшествующих нападок на МТСС, ВТК и пр. Например, путем убирания уродского банера с бигмаком с заглавной страницы Ислам ру, а также убрав фотографии людей, помещенных без их согласия. А также в том случае, если на сайте Исламру будут помещены все отклики организаций, упомянутых в статье. Это было бы справедливо! Жду Ваши отклики,брат. А Вы уважаемый Сабир правы в том смысле, что татары действительно составляют религиозное меньшинство, в чем я убедился сегодня, увидев, что на пятничный намаз в Соборной мечети идут в основном кавказцы... А вообще хочу вновь заметить. что спор наш исходит из ложного тезиса. что "Всякий татарин есть мусульманин" (Всякое С равняется П)
Гаяр
16.03.2002 00:13
Очевидно, истина лежит где-то посередине. Мне кажется, здесь ощущается недостаточное понимание того, что есть независимость и возможна ли она, а также что есть Ислам.
Шокер Аллаhга, сейчас на нашем сайте уже не раздаются вопросы о том, нужен ли Ислам татарам. И это уже грандиозный шаг вперед. Вот и на книжной ярмарке продается книга "Ислам в истории и культуре татарского народа", выпущенная институтом истории академией наук Татарстана.
Независимость Татарстана от России – это скорее иллюзия, т.к. все срослось очень крепко. А вот придание ему, как и другим местам компактного проживания татар более высокого статуса и самостоятельности, устранение прорусских, православных перекосов в российской политике – это то, ради чего стоит побороться.
При этом надо не забывать, что наибольшую пользу от независимости получают аппаратчики. На открытии Дня Татарстана на книжной ярмарке меня резануло по сердцу, как один из высокопоставленных чиновников переговаривался с другим на сцене во время исполнения гимна Республики. Им ли в руки давать независимость? А может производителям пива Красный Восток? Таким образом, важны моральные качества и самого народа, и прежде всего его руководителей. Где лежат критерии порядочности – в Вере!
Теперь о Вере. Методом проб и ошибок думающая часть людей приближается к пониманию и приятию Бога, благодаря его знамениям - случаев из обыденной жизни. Что им мешает углубиться в Вере? Мне кажется, в большей степени те, кто громогласно заявляет о своей приверженности Всевышнему и пытаются судить остальных. Эта группа людей считает, что если они соблюдают пять столпов Ислама, то обладают наибольшей Верой. При этом они игнорируют большую часть Корана, где говорится о благожелательности, порядочности, скромности, любви, терпимости, честности и других общечеловеческих достоинствах. Негативных примеров сколько угодно на любом уровне религиозной иерархии. Чаще всего, от подобных блюстителей религиозной чистоты народ получает не вдохновение, а одни лишь моральные удары. В этом они мало отличаются от госчиновников. Призывать то больше нужно делами и поступками, а не словами.
Обе крайние позиции нашего диспута обладают общим недостатком – нетерпимостью. Результатов можно достичь только постепенно, шаг за шагом.
На сегодняшнем этапе разнузданной пропаганды всяческой грязи, продажности на всех уровнях главной задачей мы видим укрепление собственного иммунитета, сохранение хотя бы того, что в нас осталось здорового. Поэтому в МТСС мы рассказываем о хорошем в наших соплеменниках, об Исламе, стараемся избавиться от дурных привычек, вредных для здоровья, боремся с лицемерием, приглашаем на общественные мероприятия, сами их проводим, организуем благотворительные акции, зовем на митинги. Будим спящих. Прошу не путать нас с ВТК и Еряк-Парям (дополнительно см. дискуссию в диспуте по поводу вечера 8 марта). Сильный, здоровый (прежде всего духовно) человек и является по-настоящему независимым.
А что предлагают делать наши собратья из ISLAM.RU?
Айнур
16.03.2002 10:38
[reply for msg. from Гаяр 16.03.2002 00:13] Вы очень удивитесь как изменится мир лет через 10-20... И независимость Татарстана может оказаться такой же "иллюзией" как в свое время казалась иллюзией независимость колоний Британской империи. Квебек, Шотландия, Басконь, Корсика, Северная Италия и Северная Иралндия - это я говорю только о развитых странах, где экономика на уровне и где казалось бы нет месту этническому сепаратизму, все они стремятся получить независимость. В свое время независимоть Московского княжества тоже наверное казалось дикостью и нелепостью администрации Золотой Орды. Однако, московкие сепаратисты сумели одержать верх;)
ILNUR
17.03.2002 05:09
[reply for msg. from Айнур 14.03.2002 16:37] Уважаемый Айнур! По поводу буквоедства и того, как называется моя Родина - Россия или Российская Федерация: это примерно та же разница, как если бы Вы сказали жителю, например, Лондона: "Ваша Родина не Великобритания, а Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии; а иорданцу - "Ваша Родина не Иордания, а Хашимитское Королевство Иордании". С юридической точки зрения, может, это и более правильно, более полно. Но это ведь просто форум в интернете, в котором общаются обычные люди. И название Россия в моём сообщении не было оговоркой. Это краткое название государства Российская Федерация (так же, как Великобритания, Иордания и почти все государства в мире имеют как полное официальное, так и краткое разговорное название).
булгарин
17.03.2002 11:38
Мне понравились ответы рибата. К сожалению, многие здесь делали, на мой взгляд неудачные попытки рассказать об Исламе.
Один мудрый человек сказал, "Может ли человек, который отрождения импотент, рассказать о прелестях семейной жизни?".
Дискутирующим со стороны светской части.
Вы на самом деле не знаете предмета, о котором пытаетесь говорить. Считаю, вам очень корректно указали на ваши ошибки. Мы все ошибаемся. Но ошибка ошибке - рознь. За некоторые ошибки, люди в Ад попадают навечно (не правда ли, г-н Гаяр)?
айрат
17.03.2002 12:22
Уважаемый Ильнур! Попробуйте сказать жителю Лондона ирландской национальности "Ваша Родина Великобритания, а не Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии!". Может быть, я не правильный мусульманин, но я жду от наших имамов ОСУЖДЕНИЯ ВОЙНЫ В ЧЕЧНЕ, ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ОТПРАВКИ ПРИЗЫВНИКОВ МУСУЛЬМАНСКИХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ РФ НА КАВКАЗСКИЙ ФРОНТ! Почему рядовые мусульмане говорят об этом, а приближенные к власти хазраты молчат? Почему надо так далеко заходить муфтиятам Европейской части РФ в дружбе с РПЦ и Российской Империей, которые до сих пор не покаялись в избиении мусульманских народов Евразии и в изгнании их с родной земли? Почему например муфтиям надо было присоединяться к православному хору про "экспансию католиков", хотя речь идет лишь о свободе религии для тех, кого царизм, а затем сталин загнали в Сибирь! Давайте поговорим о том, как поднять авторитет мусульманской татарской общины, уважаемые Ихван, Сабир и Ильнур! Чтобы укрепить Ислам в Евразии, давайте подумаем о том, как сделать, чтобы мусульманская община-умма имела бы более веское слово для своих руководителей, чем Путин, Лужков и др.? Пока этого нет, и это очень больно!
Айнур
17.03.2002 13:14
[reply for msg. from ILNUR 17.03.2002 05:09] Уважаемый Ильнур, буквоедство у нас семейная черта;) Вместе с тем, я думаю, что употребление слова Россия более к лицу представителям "государствообразующегонарода". А мы, "инородцы", сирые и убогие, которые недавно с деревьев слезли и у которых государственности своей не было отродясь;) предпочитаем буквоедствуя подчеркивать слово "Федерация". В принципе между словами "жид" и "еврей" тоже нет разницы могут сказать некоторые. Представителей нетрадиционной ориентации можно тоже называть по разному культурно и не очень. Ну а если серьезно я ведь тоже в курсе о двойном названии государства, закрепленного в Констиции РФ 1993 г., скажу Вам по секрету:) Вы совершенно правильно сказали, что "название Россия в моём сообщении не было оговоркой". Видите ли, мы начинаем так говорить уже рефлекторно... А америкосы говорят интересно US или Amerika? Только не подумайте, что я прикапываюсь к словам - это принципиальный момент. Действительно слово "Россия" короче намного. Вы сами решите для себя как говорить - Ваше личное дело. Я просто обратил Ваше внимание на варианты словоупотребеления, надеюсь без обид. А Вам, уважаемый булгарин хочу заметить, что представители другой, "несветской части" пытались говорить о предмете, о котором, по ходу, имеют весьма отдаленное представление. На прямо поставленные вопросы ответа мы не получили. Оскорбительный тон нападок статей на Ислам.ру, а также ряд грубейших ляпов, ошибок в статьях исламского сайта постоянно демонстрируют нелюбовь к татарам... Политика,этничность, язык, история, культура и пр. - все это фигня, грубо говоря, пытаются нам растолковать. И вообще национализм это плохо. Самое смешное, что в статье на Исламру все свалили в кучу - и алкоголь и национализм. Действительно ведь есть ряд проблем, которые надо решать и потакать им нельзя. Но так топорно и грубо, как нам предлагается, ничего не решить. Посему резмюрую: Вопросы Ислама для нас безусловно важны. Следование принципам Ислама теми или иными людьми заслуживает всяческого уважения. Алкоголизму и прочим харамным вещам бой;) Но! "Националисты", т.е. люди, которые на данном отрезке времени болеют скорее интересами нации, чем строго соблюдают основные какноны Ислама, таковыми и останутся, я думаю. В каждом отдельно взятом случае надо разбираться, разбираться корректно, зная предмет спора. Нападками своими товарищи с Ислам.ру ничего не добьются. а отношение к себе со стороны определенной чатси татар они уже успели испортить. Мне уже давно стало интересно (как юристу) после того, как на Ислам ру написали про невозможность получения дивидендов по привиллегированным именным акциям, читать их опусы типа "Христианизация татар продолжается". Будьте внимательны, господа из "татарского большинства" Ислам.ру, пожалуйста! Пишите аккуратно и политкорректно о татарах и все будет хорошо:) И да предудет с Вами Сила!
айрат
17.03.2002 17:46
Специально для Джиу: ВСеукраинского татарского культурного центра "Туган Тел" E-mail: lach@Alfacom.net.
Фарид
17.03.2002 22:48
А я согласен с Ильнуром. Правильнее называть вещи своими именами. Россия НЕ является федерацией, поэтому называть её Россйской Федерацией неправильно. Поясню свою мысль:
Согласно всевозможным толковым словарям, разница между империей и федерацией заключается в том, что ФЕДЕРАЦИЯ - это добровольный союз государственно-территориальных образований, основанный на договорах. Подчёркиваю: добровольный союз, в котором каждая из сторон может расторгнуть договор. ИМПЕРИЯ - это многонациональное государство, состоящее из завоёванных народов и территорий, у которых нет права выхода из состава единого государства. То, что какое-либо государство называет себя федерацией вовсе не означает, что оно является таковым. И даже если империя заключает формальные "договора" (которые она может в любой момент расторгнуть или упразднить в одностороннем порядке)не делают империю федерацией. Россия - это империя, которая в пропагандистских целях называет себя федерацией. Поэтому, называть её федерацией - это значит играть на руку тем зловещим шутникам, кторые выдумали это название - РФ.
Лучше всего называть Россию империей, или просто Россией.
Jiu-jitsu
18.03.2002 10:38
[reply for msg. from айрат 17.03.2002 17:46] Zur räxmät !!! Если не секрет, как удалось найти этот адрес ?
18.03.2002 13:44
[reply for msg. from Фарид 17.03.2002 22:48] Но все-таки, Фарид, согласись, что предложение ТАТАРСТАН ВХОДИТ В РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ, ПОДПИСАВ С МОСКВОЙ ФЕДЕРАТИВНЫЙ ДОГОВОР лучше, чем ТАТАРСТАН ВХОДИТ В РОССИЮ=ТАТАРСТАН-ЧАСТЬ РОССИИ. Великобритания - это название острова, не обижающее ни ирландцев, ни шотландцев, ни валлийцев. Иорданцы гордятся и Иорданией, и Хашимитским Королевством. А чем грдиться татарам - не Россией ли? Когда показывали Олимпиаду, я лично болел за татарских спортсменов из Тюмени (Ахатова), Челябинска (Хабибуллин) и Белоруссии (Айдаров). Чем больше людей в мире узнают, что Россия - это Федерация, в которой Татарстан располагает все-таки определенными правами, тем больше Татарстан, включающий татар всего мира будет переходить из виртуальности в реальность. Пайгамбэр Расулуллах учил своих последователей в первую очередь радеть о своей общине, поэтому религиозный долг каждого татарина, исповедующего Ислам - заботиться о своей нации. Нельзя вьехать в Рай только на намазе! Сколько имеем примеров бывших стукачей, теперь активно молящихся и уверенных, что они попадут в Рай! И еще почитайте на Конференции Татарской Газеты Открытое Письмо московских татар Шаймиеву о необходимости совместно добиваться создания реальной Всероссийской татарской культурной автономии. http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=tatargazeta&i=1016371784 ЕСть шерохоатости в Письме, про день примирения вместо Дня Взятия Казани мне мэсэлэн не понравилось - сначало надо в учебниках истории всек честно изложить. Но, главное в письме - призыв всем татарам вне РТ вместе бороться за ЕДИНУЮ культурную автономию, а без этого татар и дальше будут делить и ассимилировать! Т.е., дан реальный рецепт - как выжить!
Ихван муслим
18.03.2002 14:16
"Пишите аккуратно и политкорректно о татарах, и все будет хорошо", - Айнур.
Именно это высказывание мне показалось наиболее типычным для участников форума на МТСС. Всего лишь надо писать о татарах политкорректно и хорошо и все. Делов та, и будешь своим. А если ты призываешь не грешить, не подменять идеи национально-религиозного возрождения естественным желанием молодых людей выпить-закусить и пообниматься под вывеской с татарским названием, так тебя сразу обвиняют чуть ли не в национал-предательстве. Прочитав некоторые высказывания на этом форуме, которые могут вывести человека из Ислама, становится больно. Интересно, как на это смотрит Гаяр Искандеров. Ему человеку, совершающему намаз, не страшно за тех людей, которых он взращивает на этом форуме. Ведь все это делается с его ведома. В Коране Аллах говорит, что, если мы не будем соблюдать и поддерживать Ислам, то Всевышний заменит нас другим народом, который лучше нас. Подумайте над этим, это не высказывание политика, ученого или кого-либо еще. Это говорит Творец этого мира. Сегодня тысячи молодых русских (и не только) ребят и девченок открывают для себя Ислам. Я же люблю любого из мусульман. Ведь Сам Аллах сказал: "Вы верующие братья". А кичиться тем, что я родился татарином, но при этом наплевав на духовную культуру, традиции и спасение моего народа, считаю недостойным.
Гаяр
18.03.2002 17:02
Салам Ихвану, MARTINу и всем!
Ихвану. Еще раз прошу не переходить на личности. В диспуте мы все равны. Здесь те, кто ищет Истину. Конечно, не все мне нравится в диспуте. Да, мы можем запретить говорить мыслящим не так, как нам хочется, но где они тогда услышат нас? А может и мы в чем -то ошибаемся? Горячо поддерживаю Ваше предложение о реальном диспуте. Это можно сделать на одном из вечеров или в другом месте. Но для этого нужно научиться вести себя просто корректно, не ущемляя личности оппонента. К сожалению, всем трудно выйти из шаблонных предложений. Вот и Вы ошибочно считаете, что: "естественным желанием молодых людей" является "выпить-закусить и пообниматься под вывеской с татарским названием". На самом деле естественно влечение к друг другу своей национальности, дарованное Аллахом (помните в Коране: "Мы создали вас мужчиной и женщиной, племенами и народами…"), которые не надо путать с вредными привычками и недостойным поведением. Далее, похвальное стремление защитить Ислам, у Вас перешло на оправдание явной лжи ISLAM.RU относительно МТСС, за которое никто не извинился. А ведь это надо было бы сделать в первую очередь!
MARTINу тоже нужно выйти из шаблона разделения религиозного и светского, внушаемого демократами. Посмотрите: формально в Конституции РФ строится светское государство, но какой мы все ощущаем "накат" православия, начиная с "гаранта Конституции" – Президента. MARTIN, признавая Ислам как "передовое учение в социальной, научной, политической областях" констатирует, что он не способен регулировать повседневную жизнь. А не кажется ли Вам, что забвение Ислама шейхами, эмирами и духовенством довело исламский мир с некогда могущественного до сегодняшнего состояния? И это уже вопрос к и к Ихвану. Не правда ли, что вызывающее богатство арабских шейхов и подражающих им некоторых наших имамов и прихожан полностью противоречит призывам к скромности и воздержанности, описанных как в Коране, так и в хадисах? В том то и заключается парадоксальность ситуации: все наши беды от нас самих. Всевышний давно создал законы, мы же их искажаем и не выполняем. Ко всем народам посылался пророк, в том числе и к тюркам, но те не слушали его. Про замену одних народов другими в Коране сказано поразительно точно, и в Москве мы имеем возможность видеть это зримо. Пусть MARTIN попытается найти в Коране то, что препятствует современному развитию или вредит людям.
Мир Вам!
Azat Badreddin
18.03.2002 17:42
Tatarstan hem izge dinebez Islam. ---------------------------------
Tatarlarga uzebezneng izge dinebezne terbiyetlerge ocen ber gene iul (syirat-al-mustaqyim) bar - Tuly Suverenli Tatarstan-dip atalgan Xokumet. Shuni angnarga tirishigiz, kaderle milletceler.
Islam, Tatarstan, suverenlik. Dever.
Ихван
18.03.2002 18:48
Гаяру. Для человеческого нафса естественно стремление к греху, но также для его разума естественно стремление побороть пагубное начало в душе. Для молодых людей это истинно в двойне. Я полагаю, что дискотеки МТСС вряд ли способствуют в борьбе с нафсом. Ничего против любви к своей нации никто из мусульман не имеет. Тем не менее, все должно быть в рамках закона Всевышнего. Скажите, пожлуйста, где мной был ущемлен хоть один оппонент или в каком абзаце статьи - ложь? Умейте признать недостатки и ошибки. Тут встречаются некоторые ссылки на мягкость Пророка (мир ему). Да, это действительно так. Но, кроме того, есть хадис, что Пророк (мир ему) не разговаривал с человеком, совершившим какой-либо грех, пока тот не покаялся. Иногда Посланник (мир ему) проявлял терпение, к которому взывают на этом Форуме, но обратите внимание к кому. К невежественнным, грубым бедуинам. Извините, но я полагаю татары еще не дошли до их состояния. Мое предложение о круглом столе остается в силе. Надо привлечь как можно больше заинтересованный сторон. И это должна быть молодежь.
О Аллах, поддержи мусульман Палестины и помоги нам возвеличить Твою религию, показав ее в истинном свете.
Jiu-jitsu
19.03.2002 12:14
Duslar !!! Сегодня ехал в маршрутке, учил татарский, подсела девушка. Говорит "Это вы татарский учите"
Jiu-jitsu
19.03.2002 12:18
Случайно нажал не то :-) Короче она один из руководителей татарской общины в Киеве и т.д. Так что, Айрат, найденый тобой адрес это прям знамение, не иначе. Еще раз спасибо.
Фарид
20.03.2002 02:11
Я присоединяюсь ко всем, кто поддерживает идею проведения реального диспута. Удивительно, что такие диспуты ещё не проводились. О чём же тогда разговаривают молодые люди во время вечеринок и собраний МТСС?
А что касается взаимной вежливости, то ей можно легко научиться. Главное - втолковать людям одну простую мысль: критиковать можно только идеи и мнения, а не конкретные личности.
айрат
20.03.2002 10:50
[reply for msg. from Jiu-jitsu 19.03.2002 12:18] Берни тугел! Мина бик шат сина шат булган! Кстати, недавно узнал, что вместе с крымскими татарами выселили и 6 тыс поволжских татар. А среди них была и двоюродная сестра моей дэwэни, которая жила в Симферополе.
Martin
20.03.2002 15:01
Уважаемый Гаяр-эфенди!
Прочитал сегодня утром Ваше сообщение от 18.03.2002. Хотел сразу же написать про клерикалов, об эволюции религиозной мысли в Европе и на Востоке. Но поостыл. Вы, судя по Вашему сообщению, и так хорошо разбираетесь во всех мусульманских проблемах и причинах, их порождающих.
Ваш вопрос, адресованный мне, а именно - «…что в Коране препятствует современному развитию или вредит людям» - имеет однозначный ответ: Коран был ниспослан людям, чтобы сделать их лучше, открыть им свет истины, поэтому, по определению, исламская вера не может кому-либо вредить или чинить препятствия прогрессу. Проблема, как Вы и отметили, в людях, исповедующих ислам и приписывающих себе право на конечную и абсолютную истину и безапелляционно диктующих свое понимание другим – в деятелях, похожих на Ихвана и иже с ним.
Диалог с ними, уважаемый Гаяр-эфенди, не имеет никакого смысла. Обратите внимание на послание Ихвана 18.02.2002 14:16 – вместо обычной своей подписи «Ихван» он подписался «Ихван-муслим» и это говорит очень о многом. Подсознание не обманешь, - Вас, Ваших сторонников, вообще всю Вашу благородную деятельность в Islam.ru трактуют однозначно как харам, тяжкий грех, все Ваши послания в I-net – как злостные попытки шайтана совратить добродетельных и уверовавших, и чем усерднее Ваши попытки разъяснить свою позицию, тем с большим настойчивостью в Islam.ru будут указывать на Ваши «недостатки». Догматы не откажутся от нападок на Вашу деятельность. Для них отказ от подобной работы эквивалентен отказу от борьбы за чистоту ислама в их понимании.
Что касается демократов и наката православия, то позвольте Вам напомнить историю – волосатая поповщина с петровских времен является одним из рукавов власти, правда, формально не признаваемым – такова русская политика. И ничего с тех пор не изменилось. Я не думаю, что это лучший образец разделения «светского» и «религиозного».
С совершеннейшим почтением
PS. Кому интересно, обратитесь в I-net к архиву газеты «New York Times» от 16.11.2002. Там опубликована статья Тома Фридмана (Tomas Freedman) «Как выбраться из замкнутого круга». Автор по национальности еврей, и не может беспристрастно писать об исламе, тем не менее я настоятельнее рекомендую скачать и прочесть, там приведены не только авторские мысли о проблематике ислама, но и мысли исламских (пакистанских) авторов о практике ислама, о проблемах исламских стран в настоящее время. Я считаю, что эта статья все-таки относительно беспристрастна и умна. Хотя, возможно, перевод был неточен, и я ошибаюсь.
Ихван муслим
20.03.2002 18:37
[reply for msg. from Martin 20.03.2002 15:01] Ассаляму алейкум! Во-первых, о чем о многом говорит употребление "Ихван муслим" вместо "Ихван". Для особо искушенных сообщаю, что к ассоциации "Братья-мусульмане" не имею никакого отношения. А то, что я мусульманин, т. е. муслим по-арабски, и ихван, т.е. брат, т.к. верующие братья и все люди в определенной степени, не считаю зазорным скрывать и ничего удивительного в этом не вижу. На истину последней инстанции я не претендую. Если бы кто-либо это сделал, то его вряд ли можно было бы назвать мусульманином. Это прерогатива Аллаха. Тем не менее, нам дан Коран и Сунна Пророка (мир ему), и мы должны строить жизнь согласно этому, поправляя и поддерживая друг друга. И это моя цель и любого мусульманина. Моему осуждению подвергаются лишь те действия Гаяра Искандерова и МТСС, которые противоречат Исламу. Делается это мной в целях призвать братьев к Исламу. Я не имею ничего против их и каких-либо других идей, если все это лежит в рамках Шариата. Именно с такой целью предлагается созвать круглый стол. Просто так осуждать человека, не имея на то причин, может быть, и свойственно "N.Y. Times", но не мусульманам. Я думаю, если Мартин отложит "N.Y. Times" и прочитает что-нибудь про Ислам, суфизм и т.д. его мнение неприменно изменится, и он взглянет на мир уже не глазами Тома Фридмана.
Длинный Борын
21.03.2002 12:46
Если можно ссылочку на статью Tomas Freedman. Зур Рэхмэт.
Зияутдин
21.03.2002 20:48
Я думаю, что в рамках обсуждения данной статьи конкретно, а также МТСС , татар и Ислам в общем, необходимо в первую очередь определиться с целями такого обсуждения, а также с тем, чего мы хотим и с каких позиций мы смотрим на все это. Если говорить о целях, то мы, как я думаю, должны стремиться в первую очередь к тому, чтобы прийти к Истине, а не стремится переспорить друг друга, непременно доказать свою правоту. При этом, нас в первую очередь должно интересовать не недостатки других людей, а свои недостатки. Это касается обоих сторон, как ислам.ру, так и МТСС. Ведь по сути, и те и другие ставят перед собой благие цели. Такой вывод я сделал исходя из сообщений на форуме. А поскольку любой человек ошибается, а самому увидеть ошибки бывает не всегда легко, то если кто либо укажет на такие ошибки, то следует радоваться этому поскольку представилась возможность исправить их. Это касается того, кому делают замечание. Тот кому делают замечание должен принимать его, если оно верное, в любом случае, в какой бы форме оно не было сделано. Что касается того, кто делает замечание, то он должен его делать так, чтобы не задеть чувств другого человека, и чтобы это замечание дошло до адресата. Не вижу никакой необходимости обсуждать правильная ли была статья по форме или нет, какой был банер и т.п. От этого нет никакой пользы да и не это главное. Главное суть. А в статье и в ее обсуждении на этом форуме на мой взгляд подняты следующие вопросы: 1. Роль Ислама в жизни татарского народа в частности и мусульманских народов в общем. 2. Молодежные организации. 3. Национализм и его положительные и отрицательные черты.
1. Что касается роли Ислама в жизни мусульманских народов в общем и татарского в частности (а это основной вопрос, поскольку ислам.ру мусульманский сайт и именно в этом контексте вопрос и поднимался), то хотелось бы отметить, что эта роль чрезмерно мала. Это касается как татар, так и других народов. Ислам в большинстве случаев либо вообще не воспринимается, либо воспринимается как просто название, либо как национальный обычай, либо воспринимается крайне поверхностно. Есть конечно же и приятные исключения. На мой взгляд такая проблема существует, и для того, чтобы решить эту проблему ее надо сначала осознать, признать, а затем приняться за ее решение. Можно конечно сказать, что у нас с Исламом все хорошо, но это будет неправда, сказанная лишь с целью выгородить свой народ. Таким образом. Ислам среди мусульманских народов России очень слаб. Необходимо эту проблему признать. Искать методы решения (или хотя бы улучшения ситуация) этой проблемы.
2. К сожалению не имею возможности ознакомиться с деятельностью татарских молодежных организаций. Но в общем, мне кажется положительным фактором, что эти организации уделяют внимание Исламу. Было сказано, что приглашаются имамы и т.д. Это очень хорошо. Однако, я не думаю, что деятельность этих организаций целиком соответствует нормам Ислама. Я буду очень рад, если я ошибаюсь. Я думаю, что этот вопрос решить довольно таки просто. Если эти организации признают несоответствие нормам Ислама отрицательным признаком, то просто те, кто критикуют эти организации могут указать на нарушения Ислама (если таковые имеются) в деятельности этих организаций. Если эти замечания будут верны в соответствии с нормами Ислама, то их надо принять, если нет, то нет. Если говорить о соотношении Ислама и национализма ( в хорошем смысле слова) в деятельности организаций, то следует определиться признается ли верховенство Ислама во всех сторонах жизни, или нет. Если признается, то очень хорошо. Если нет, то как мне кажется, именно на этот недостаток и указывал ислам.ру. И нет никакой необходимости в споре. Ислам не признает никакой другой идеологии, любая идеология не основанная на Исламе это чуждая Исламу идеология. Ее, т.е. неисламскую идеологию мусульмане должны и будут критиковать, касается ли это идеологии национализма (дагестанцев, татар, чеченцев или кого то еще), коммунизма или еще чего.
3. Что касается национализма. Если понимать под национализмом любовь к своему народу и желание добиться для него лучшего положения, то это положительная черта, если понимать под национализмом придание признаку национальности чрезмерного значения, порой переходя к ненависти по отношению других народов, то это отрицательная черта. Если смотреть на хорошее и плохое со стороны Ислама, то любовь к своему народу может заключаться в том, чтобы жизнь представителей этого народа более соответствовала Исламу. И каждый, кто стремится привести свой народ к Исламу работает ему во благо, а каждый, кто вредит Исламу, вредит и своему народу.
Фарид
22.03.2002 07:17
Я согласен с Зияутдином по всем трём пунктам.
Относительно Ислама мне бы хотелось напомнить участникам форума, что создатели и владельцы сайта Ислам.ру выражают в основном своё собственное мнение, своё собственное понимание Ислама. Это понимание может быть и ошибочным. Поэтому, не надо рассматривать их точку зрения как точку зрения Ислама в целом. Вполне возможно, что истинно исламская точка зрения очень сильно отличается от того, что они нам говорят.
Вообще, для Ислама (особенно в России) очень важной проблемой является недостаточно высокий уровень образованности и интеллекта духовенства. Например, если сравнить мусульманское духовенство с христианским или иудейским, то бросается в глаза следующий факт: Среди католического и протестантского духовенства (а тем более среди иудейского духовенства) есть много людей с высшим светским образованием. Эти люди умеют говорить на нескольких языках, читают философские трактатаы, знакомы с последними веяниями науки и т.д. Наше же духовенство, к сожалению, кроме религиозного образования не имеет никакого другого. Я уже не говорю о знании иностранных языков (даже по-русски иногда говорят с акцентом). Короче, люди с довольно низким интеллектуальным уровнем становятся мусульманскими духовными руководителями. И результат этого налицо - вместо того, чтобы работать во благо мусульманской общины и татарского народа, они занимаются пустым критиканством и даже (пусть и ненамеренно) вредят татарскому народу вбивая клин между большинстовм татар и наиболее правоверным меньшинством.
Гаяр
22.03.2002 11:59
А не хотели бы мы заглянуть друг другу в глаза? Случай представляется на Круглом столе 24-го марта - см. "Новости".
Nal
22.03.2002 13:07
[reply for msg. from Фарид 22.03.2002 07:17] Полностью согласен с первым абзацем. А на счет второго, то здесь, я думаю, есть тема для спора.
Зияутдин
22.03.2002 13:49
Очевидно меня не совсем правильно поняли. Я хотел сказать, что для начала надо выяснить, считают ли татрские организации для себя необходимым соблюдать требования Ислама. Если да, то тогда можно обсуждать вопрос, что в их (и не только их)деятельности соответствует исламу, а что нет. Если нет, то очевидно, что статья "Макдональдс в тюбетейке" была верной. Поскольку Ислам никогда не мирился и не будет мириться с тем, что мусульмане отказываются от следования закону Аллаха. Если кто то хочет, чтобы мусульмане сказали, что мол мы живем как хотим, а другие нас не касаются, творите что угодно, то этого не будет. Если во главу угла ставить интересы татар, выяснять, что нам выгодно, делить людей на наших и ваших, то никакой пользы не будет. Это позиция Ислама. Если говорить с позиции Ислама, то это единственно верный подход. С этих позиций можно и обсуждать, кто прав, а кто нет. Что касается духовенства,то их отличие от христианских и иудейских духовников в том, что мусульмане придерживаются истинной религии, а остальные нет. Конечно же хотелось бы улучшать уровень, и к этому надо стремиться всем, как представителям духовенства, так и простым мусульманам. Мусульмане (и не только представители духовенства) не должны работать во благо какого либо народа, мусульмане должны работать во блага Ислама. То что соответствует Исламу, то хорошо, а что нет, то нет.
Martin
22.03.2002 14:08
Длинному Носу на 21.03.2002 12:46
Please wait a little.
айрат
22.03.2002 14:29
[reply for msg. from Зияутдин 22.03.2002 13:49] Сез узегез анладегезме нэрсэ айттесегез килгян иде?: "Если во главу угла ставить интересы татар, ... то никакой пользы не будет. Это позиция Ислама". Гафу итегез, если не будет татар, то не будет и татар-мусульман. И придется вам писать куда-нибудь на узбекский сервер! Или на форум русских мусульман. Или Вам это барыбер?
Гаяр
24.03.2002 03:19
Я бы по просил у уважаемого Ихвана одного: "ЧИТАЙ" прежде чем осуждать. У меня создается впечатление, что Вы просто не читали того, что здесь написано. Того же я попросил бы у не менее уважаемого Зияутдина и поменьше общих слов.
Зияутдин
24.03.2002 03:45
Самое интересное я читал. :) Насчет общих слов. Мне кажется что общие понятия как раз таки и надо обсуждать, а к частностям можно переходить потом. Кстати, не мог бы кто нибудь прояснить отношение к Исламу МТСС. А также, если не составит большого труда, по другим поднятым мною вопросам.
Зияутдин
24.03.2002 04:51
Тут я подумал, может я что-то не прочитал. Посмотрел повнимательнее и обнаружил, что Вы уважаемый Гаяр, высказывали в свое время очень правильную позицию, осуждая антиисламскую деятельность ряда татарских организаций. По моему я говорил то же самое. Кстати, если Вы заметили, я ни разу не выступал с нападками на МТСС, поскольку не знаком с его деятельности. Именно поэтому я ограничиваюсь общими фразами, т.к. не имея конкретных фактов говорить не привык.
Ихван муслим
25.03.2002 13:48
[reply for msg. from Гаяр 24.03.2002 03:19]Ассаляму алейкум! А что "читать"? О себе скажу, что бывал на вечеринке МТСС, чем был крайне встревожен. В общем-то, я приходил туда по делу, но поговорить ни с кем толком не удалось. С девушками в мини-юбках и чуть прикрытой грудью я общаться не смог. А устроителей вечера МТСС из числа молодых людей почему-то так и не нашлось. Тем не менее, спросил одну из девушек, входящей в число руководителей МТСС, насчет соответствия подобного рода мероприятий Исламу, на что она ответила: "Мы не религиозная организация". Из этого можно сделать вывод, что она, видимо, полагает, что нормы Ислама должен соблюдать только мулла и бабаи (для нетатар - старики). Приглашение же имамов, после речи которых следует дискотека и проч. считаю просто издевательством над Исламом.
Ихван
25.03.2002 13:53
[reply for msg. from Гаяр 24.03.2002 03:19]По поводу того, что я не читал здесь написанного. Я уже говорил, что осуждаю только противоречащее Исламу и все констуктивные предложения поддерживаю. 24 не смог никуда прийти, т. к. не знал о Вашем предложении.
Пробегавший
28.03.2002 00:10
[reply for msg. from Зияутдин 22.03.2002 13:49] С интересом наблюдаю вашу дискуссию. Один только вопрос: кто определил, что все татары обязательно мусусульмане. А может верно обратное: все мусульмане - татары? :-)) Вы случайно не перепутали нацию с религией? Если да, то дальнейший разговор не имеет никакого смысла. Если нет, то не имеют смысла нападки Ислам.ру, а статью можно расценивать как продиктованную завистью, что они не могут организовать ничего подобного. Вот собирали бы сами молодёжь, рассказывали о татарской культуре, обычаях, посидели бы, чайком побаловались, песни народные попели, тогда бы и на вечера меньше народу ходили из тех, кому судьба своего народа не безразлична.
Ихван муслим
28.03.2002 17:47
Не все татары мусульмане. Есть, конечно, христиане, атеисты и т.д. Но по преимуществу татары мусульмане, наша культура исламская. И сами татары - это признают. Разница лишь в методах и темпах, насколько я понимаю, национально-религиозного возрождения. Поэтому мой призыв к татарам, призыв именно к мусульманам. К представителям же других религий, подход, адекватных их восприятию. Насчет вечеров: без условно, нужно больше мероприяти для мусульман всех национальностей, для молодежи, нужно исламское кафе, парикмахерская, больница, роддом, врероссийская исламская газета, радио, дома отдыха, халяльная пища в общественных местах и еще много чего. Мы же мусульмане, в наших руках истинная вера, давайте же использовать дарованное нам Аллахом, а не искать у неверующих рецептов нашего благополучия. Только к этому я и призываю. _________________________________ О Аллах, помоги мусульманам Палестины, поддержи верующих во всех местах, где они подвергаются угнетению. О Аллах, прими богибших палестинских партизан, будучи шахидами. О Аллах, верни всех мусульман на истинный путь и сделай так, чтобы ни один из нас не ушел из жизни неверующим в Тебя.
Фарид
28.03.2002 19:30
Ихван, очень странно, что вы так печётесь по поводу палестинцев. Вам уже объяснили, что положение татар хуже положения палестинцев. У вас что, особая неприязнь к татарам?
Отклики участников форума МТСС на статью, опубликованной на сайте 
Поиск по сайту:
