26.06.2002 02:23
Лично мне он режет слух, почему народы до 19 не принимавшие этого имени вдруг его приняли? (Лишь в 19 веке этноним татары закрепляется за тюркоязычными народами России в том числе и за поволжскими этническими группами. Однако история этнонима далеко не всегда повторяет историю народа. Этническое ядро поволжских татар составили волжские болгары.) И какое право имеет г-н Хаким в своей статье называть беспочвенное стремление к исконному названию народа? И тем более сближать нас (Булгар:) с Монголами? Кто мы ему Азиаты? Ведь они напали на Волжскую Булгарию, и первый натиск она выдержала. Так почему сращиваются понятия Золотая Орда и Волжская Булгария? Что у нас с ними общего? Очень обидно слышать оскорбления в свой адрес "монголо-татар". Хотя это всего лишь термин историков, но вжившийся в сознание народа и ассоциирующийся со злым татарином, каким его изображали в советских мультиках и сказках. Просто обидно за народ лишившийся своего названия. Есть много примеров его потери сохранения и т.д. Но Венгры себе называют не иначе как Мадьяры, так зачем мы не Булгары?
Usama
26.06.2002 03:57
Татар/лар - это звучит гордо!лично мне очень нравится. Турки например означает дословно-бродяги.А татары всегда звучалось как сила,власть,боевитость.А вот Болгары мне вообще не нравится,мне сразу представляются дунайские болгары а что в них,кто они такие вообще? Когда была Волжская Булгария,правильно до 13,14 века а что стало потом с ней? Потом это государство ведь изменилось и стало Казанским,Татарским ханством как и киевская Русь за три века ранее была простой славянской територией а позже назвалась Русью.
Renat
26.06.2002 07:18
Я думаю, что не стоит обижаться или стыдиться этого названия. Да наши предки назывались Булгарами, но и не только. А теперь мы ТАТАРЫ. Надо гордиться тем, что у нас богатая история, и намного древнее чем русская. А с проявлениями плохого к себе отношения, надо бороться. Лично я с этим поступил так, порылся в литературе и выписал некоторые интересные факты из истории Татар.И на этой базе составил листовку, которую распространяю среди татар и русских. Также сейчас организовываем молодежное движение татар, которое бы занималась на ряду с благотворительными акциями, распространнением Татарской идеи, и влиянием на испорченное общественное мнение. Кстати многие татары не знают своей истории :-.) Многие русские возмущаются над содержанием листовки особенно когда дело касается взаимоотношений "(для них татары это монголы из Азии, потом они нас не завоевали , а дали нам свободу от нас самих же и т.д.)" :))).
айрат
26.06.2002 13:56
Кстати, историк-этнограф Равиль Фахрутдинов высказывает "крамольную"? мысль о том, что татары, судя по Орхонским памятникам, были главным племенем Тюркского каганата. По реставрации специалиста по восточой рунике Х. Курбатова получается, что Орхоно-Енисейские рунические надписи читаются очень близко к тому, как те же фразы звучат по-татарски. То есть, рунические памятники каганата писались прямыми предками татар. Например, Кул Тигин алты отуз йашына - по-татарски: ултэгин утыз алты яшенэ - Когда Культегин достиг 36 лет Иним Кул Тигин эр ат булты - по татарски: Энем Кул Тегин ир-ат булды - младший брат мой Культегин стал мужчиной Статья "Проблемы формирования татарской народности..." опубликована в сб "Ислам в Евразии", "Прогресс-Традиция",2001
Айнур
26.06.2002 20:57
[reply for msg. from Djars 26.06.2002 02:23]Мдя...об этом мы спорили еще 2 года назад в Историческом кружке;) И не надо комплексовать при упоминанинн "монголо-татар" - гордись, что тебя называют татарином и мысли о правильности этнонима посещать тебя не будут! Если уж очень тебя прикалывает вся эта булгаристкая дребедень - рекомендую заглянуть на сайт БНК - там граждане булгаристы отрываются:)
Руслан
27.06.2002 18:55
Считаю что у этнонима "татарин" много преимуществ, ведь под ним объеденены множество этнических групп, часто не очень похожих. Это обогащает нас всех. Считаю братом любого татарина неважно какого (крымского, белорусского и др.). Кстати мы гораздо больше имеем право по крови называть себя "тюрками" по сравнению с турками, которые представляют из себя греко-арабо-ирано-славянскую смесь. Из тюркского у них только язык. А как они татар "любят" я знаю не понаслышке - работал с ними. Современный татарский народ объединён на половецкой(кипчакской основе), поэтому нас так много везде и разных. Государство, объединившее нас - Золотая Орда. А булгары - древнейшее и крупнейшее объединение тюркских племён на нынешней территории. Я сам из булгар, но не согласен с возвращением этого этнонима, т.к. это обязательно расколет наш большой народ. Это стало бы непростительной ошибкой для инициаторов.
Djars
27.06.2002 19:40
[reply for msg. from Usama 26.06.2002 03:57]Но ведь некоторые историки считают, что задунайские болгары - наши родственники, которые отделились от племени и пошли на балканы, другая часть на волгу.
Djars
27.06.2002 19:50
[reply for msg. from Руслан 27.06.2002 18:55]Да объединяет многих, непохожих. Происходит и с нашей нацией то, что и с русскими: каждый называет себя русским, но не у каждого русское происхождение. Это приводит к тому, что русских сейчас нет, ими называют себя все, даже с татарскими фамилиями. А что до этнических групп, то Вы пробовали называть азербайджанцев татарами(кавказскими)? Я попробую завтра, посмотрим что получится:)
Usama
27.06.2002 20:27
Djars,да у болгаров булгарского то одно название осталось :),незнаю короче:)
п.с согласен с Русланом насчёт турков и вообще с его мнением о татарах.
"Кстати мы гораздо больше имеем право по крови называть себя "тюрками" по сравнению с турками, которые представляют из себя греко-арабо-ирано-славянскую смесь"
Сколько я вижу турков в них тюркского ну кот наплакал а вот с иранцами,греками,кавказцами они схожи явно,такие же массивные волосатые:)
Starik Pohabych
27.06.2002 21:11
Gorditesj, ne gorditesj nazvaniem "tatar", a rodnoe imya-to my sebe vernem! :) Vopros tolko kogda (no ne bolee chem cherez 30 let)? Raskola tozhe nikakogo ne budet, kolichekchestvo kak raz vozrastet (eto tem, kto kolichestvom obespokoen), kachestvo by (itak uzhe nizkoe) ne poteryatj..
ilyas xan
28.06.2002 04:24
Хотя я упёртый татарист, но если все станут булгарами, то и я стану :). По мне, если весь народ перейдет в католичество (не в православие, конечно, Allah saqlasıñ!), то и я перейду. Хотя и грустно мне будет оттого, что я болҗше не татарин и не мусулҗманин. Народ это главное. Но именно поэтому, говорю это уверенно, ничего этого не будет. Мы были, есть и будем всегда носить гордое имя татар - потрясателей вселенной, внуков Чингис-Хана, верящих в Бога Единого и в то, что Möxämmäd - его пророк и посланник! И будем жить на нашей родно земле, которая раскинулась от Каспия до Ледовитого Океана, о от Татарского пролива до Татарского Озера (для сведения, это в Литве) ! Привет всем - и булгарам тоже, мы ведь одна кровь (да ведь все татары братья!) С пламенным приветом Ильяс Хан Астраханский!
айрат
28.06.2002 12:50
Бик дорес эйтэсен, Ильяс эфэндэ! И мне в школе мозолили глаза татарским игом, и я доказывал, что казанские татары - булгары. Но как разделить сейчас татар на булгар и половцев? Если один внук похож на булгар дэуэти, а другой - на мишар-бабая? Добавлю только, что если группа татар объявит себя, к тому же накануне переписи, булгарами, то это будет царский подарок Путину, его придворному этнографу Тишкову, Бичильдею и всем охранителям "Православной империи". Это будет почище крященского ренегатства
Djars
28.06.2002 13:35
[reply for msg. from ilyas xan 28.06.2002 04:24]Я конечно подозревал, что татары обеспокоены своим нацвопросом, но не настолько! Это ведь удел нацменьшинств бороться за численность, традиции, культуру. Я признаться сам далек от булгарской культуры, но язык выучить мечтаю, даже может на курсы запишу, а так уже понемногу отдельные фразы разучиваю:) И еще: МЫ НЕ ПОТОМКИ ЧИНГИЗ-ХАНА, он же монгол! Это буряты его пусть считают дедеушкой, а нам он такой же завоеватель, пусть и принявший потом от нас мусульманство,мне очень стыдно, но я православный, хотя какая разница - бога все равно нет! И это просто средневековая чушь.
Djars
28.06.2002 13:39
[reply for msg. from Starik Pohabych 27.06.2002 21:11]Это точно Булгары возродятся! с еще большей силой! Только для этого нам нужна кровь нашего врага,взятая насильно, кровь нашего слуги, отданная добровольно, и прах нашего отца:) (Это навеяно 4 книгой Гарри Поттера, кто читал меня поймет)
Djars
28.06.2002 13:47
[reply for msg. from айрат 28.06.2002 12:50]А тогда это станет подарком этнографам бывшей царской России, которые даже всех мусульман объединяли на этой основе, и нас, нас гордых булгар обозвали татарами. Кстате, знать долго не принимала этого названия, так кто мы монгольские холопы, русские рабы? или гордые булгарские парни?
Mishar
28.06.2002 16:35
Уважаемый Djars! Чингиз-хан к нам к сожалению имеет отношение, ибо по матери был татарином - представителем народа тюркского по языку, тюрко-монголо-маньчжурского по крови. Те, ордынские татары дали очень много слов современному татарскому литературному языку (Смотрите: ВХ Хаков Происхождние и развитие татарского национального литературного языка, Казань, 1992) Чингиз и Ваня Грозный, тоже носитель большого % татарской крови - напоминание о том, как опасно обращать оружие против родных. Сначала оба резали татар, потом Чингиз - монголов, а Грозный - русских. Насчет "крови вашего врага", это Вы зловеще загнули - мы в Волан-де-мортово воинство записываться не хотим! И татары, и булгары были и "горур егетлэр", и жалкими рабами, к сожалению. Если копать свои корни, то можно выкопать и глубже: Название "Ас-тархан" город Астрахань (по одной из версий) получил от того, что в этих краях жили асы - потомки тюркских племен, получившие от хана Батыя грамоту - тархан. Асы - первая волна тюркского продвижения в Европу. Булгары, пришедшие на Среднюю Волгу с низовьев, встретили в Волго-Камском междуречьи уже перешедших от кочевничества к земледелию суасов (часть из которых позже стала чувашами, и доныне называемых финскими соседями суасла-мари) и бурт-асов (лесных асов), предков южной (мордовско-пензенской) группы татар-мишарей. Таким образом, асы - это первый слой формирования волжских татар, а булгары - лишь второй слой. Может, асами назваться? Да вот беда, и на асов, и на булгар претендуют чуваши, причем и татары, и чуваши имеют ВПОЛНЕ ЗАКОННЫЕ ПРАВА на оба эти наследия.
По поводу булгарского языка, это очень интересно. Я бы тоже хотел его изучать. Но насколько я знаю, он - лишь в стадии недоделанной реконструкции. Если считать язык "Кыйсса и-Йусуф" булгарским, то можно конечно его учить, но кыпчакских слов там все же больше, чем булгарских.
ilyas xan
28.06.2002 18:28
Орлы! Барабан вам на шею! Флаг вам в руки! Я (теперь серьёзно) просто потрясён вашим дилентатизмом, невежеством, безответственностью и многим другим. Обращаюсь ко всем - вы это на полном серьёзе с важным видом толкуете о всяких кипчаках, буртасах, половцах и т.д.?! Вы серьёзно говорите, о булгарском языке Кыйсса и-Юсуф?! Вы вообще-то хоть что-нибудь понимаете в тюркской филологии?! Вы действительно думаете, что современный татарский язык произошёл от булгарского?! Ну ладно, примем на минуту, что по крови татары что-то общее имеют с булгарами. Конец концов, действительно, что-то булгарское в Поволжье было. Если считать татар пришельцами чингизидской эпохи, то можно сказать, что булгары жили в Поволжье до татар. Если, вслед за новохронами, бушковцами и др. течениями современоой исторической мысли считать татар автохтонами Поволжья, то, либо татары и булгары это одно и тоже, либо они жили рядом, но постепенно булгары исчезли - то ли вымерли, то ли слились с татарами в один народ, то ли до сих пор прозябают, обретаясь рядом с нами и морочат нам головы в этой ветке. Принимайте на выбор любую версию. Ей-Богу, так ли это важно в наше время. Хотя, наблюдая за вами, чудиками-булгаристами, я начинаю склоняться к третьей версии. Понимаете, генетические линии проследить очень трудно, скорее невозможно. Точно установить, кто где когда жил - также, в подавляющем большинстве случаев, невозможно. Если, конечно, иметь мало-мальски логичное, и по-научному честное мышление. Но вот языковое развитие очень часто проследить возможно. И именно в случае татарского языка это прослежено великолепно. Оговорюсь, речь идёт о письменном языке, т.к. фонограмм живой речи татар XII - XIX веков не сохранилось. Так вот : 1) язык Кыйсса и-Юсуф к татарскому языку имеет весьма косвенное отношение. 2) Современный татарский язык - прямой наследник золотоордынско-египетского языка (он же западно-золотоордынский, он же мамлюкско-кипчакский). А язык Кыйсса и-Юсуф близок к восточно-золотоордынскому, который, в свою очередь, связан генетически с Хорезмом и Мавераннагром (меңдуречьем Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи). Достаточно знать татарский язык и иметь хотя бы самое поверхностное знакомство с другими тюркскими языками, что бы можно было дойти до этого своим умом. Если вы не верите мне, советую почитать Э.Наджипа (эх, жалко его у меня Айдар Халим заиграл, ну Айдар абый вообще такой человек, ему дал книгу - забудь о ней). Это порядочный учёный, в его исследованиях нет никакой идеологии. И, кстати, работал он в период расцвета булгаризма - 50-80е годы, когда всё татарское поносилось, когда булгарское происхождение татар прокламировалось едва ли не на пивных этикеток. Доходило до смешного, когда мне пытались доказать это не наши выродки, а русские, казахи и азербайджанцы. Причём это звучало примерно так - да что вы нос задираете, никакие вы не татары, а жалкое отребье с низовьев Камы. Кстати, именно после этого я возненавидел булгаризм и булгаристов. До этого я просто смеялся над этой пародией на науку. Поражает стремление записаться в одну нацию с врагом татар Тодором Живковым. Считаю вопрос закрытым. Пока
Satrik Pohabych
28.06.2002 21:29
Dorogoi Iljas Han! Nu pravo vse bolshe ubezhdajusj v vashei nuzhnosti. Skuchno bylo by bez vas chestnoe slovo! :) U vas chto ni ni soobschenie to revolucija - v filologii, istorii, genetike, dazhe koe-gde v sexologii estj, sm. v razdele "junoshi-denushki") i vse takim neprerekaemym tonom. Vo pervyh hotj ya i profan v filologii, no tochno znaju, chto nikakogo zolotoordynsko-egipetskogo (mamluksko-egipetskogo) yazyka v prirode ne suschestvovalo. Podozrevaju chto sie nazvanie my naidem tolko u ukazannogo avtora Nadjipa. Kyssa-Jusuf deistvitelno napisan ne na sovremennom tatarskom literaturnom jazyke, a na obscheprinyatom togda "turki", sovremennyi tureckiy vesma blizok k nemu. Tukai ponachalu tozhe kstati na nem pisal. Geneticheskie linii prosleditj v srednem kak raz ochenj neslozhno (zdesj ja nemnozhko bolee kompetenten) i eto kstati uzhe sdelano. V srednem po tataram procent mongoloidnosti ne bolee 5. U bashkir on pobolshe 15. Dlya sravneniya u russkih centralnoj Rossii 2 s nebolshim. I poslednee nu skolko zhemozhno povtoryatj odno i to zhe (a vam ne zamechatj). Ne putaite pozhalujsta etnogenez (proishozhdenie naroda) s ego etnonimom (imenem), kotorye chasto imejut raznye istorii i sudjby. Bulgarami nazyvalisj ljudi ne po proishozdeniju, a po grazhdanstvu (v sovremennom juridicheskom smysle). Ludi nazyvajuschie sebya tak nikuda ne izchezali ni v 16, ni v 18, ni v 20 veke! Ih zavoevateli nazyvali po svoemu, eto pravda. No nekotorym dakazyvatj eto bespolezno, dazhe imeja istochniki na rukah. Estj horoshaja pogovorka, pro pered kem ne stoit metatj biser. Ochenj nadejusj i verju chto uvazhaemyi Iljas Han vse taki ne iz etih ludei. Vasalam!
айрат
29.06.2002 17:17
[reply for msg. from Djars 28.06.2002 13:47]А тогда это станет подарком этнографам бывшей царской России, которые даже всех мусульман объединяли на этой основе, и нас, нас гордых булгар обозвали татарами. Кстате, знать долго не принимала этого названия, так кто мы монгольские холопы, русские рабы? или гордые булгарские парни? Извините, но булгарской знати монголы не оставили в живых. Знать Булгарского вилайята в составе Золотой Орды, а затем Казанского ханства не могла называть себя булгарами никак!
Mishar
29.06.2002 18:57
[reply for msg. from ilyas xan 28.06.2002 18:28] Уважаемый Ильяс хан! Повнимательнее читайте, прежде чем выдавать тексты насчет барабанов! ============================== Mishar: Если считать язык "Кыйсса и-Йусуф" булгарским, то можно конечно его учить, но кыпчакских слов там все же больше, чем булгарских. Ilyas xan: Вы серьёзно говорите, о булгарском языке Кыйсса и-Юсуф?! Вы вообще-то хоть что-нибудь понимаете в тюркской филологии?! ================================ По поводу языка мамлюков. Вы, Ильяс-хан, пишите: Современный татарский язык - прямой наследник золотоордынско-египетского языка (он же западно-золотоордынский, он же мамлюкско-кипчакский). И дальше Если вы не верите мне, советую почитать Э.Наджипа - Читаю Наджипа, статья "Мамлюкско-кыпчакский язык" (в соавторстве с Благовой) в сборнике "Тюркские языки": 1 мамлюкский язык наиболее близок чагатайскому языку (т.е., никак не золотордынскому) 2 ввиду арабо-тюркского двуязычия мамлюков их язык приобрел грамматические черты как арабского, так и тюркского языков. Так что, даже помня слова Махмуда Кашгарий о том, что все тюркские диалекты 13-15 веков взаимопонимаемы, нельзя забывать, что язык мамлюков - это язык - где грамматика - наполовину арабская, и лишь наполовину тюркская (смотри того же Наджипа), а в лексике на порядок больше арабских слов, чем в любом другом тюркском языке!
Фарид
29.06.2002 23:12
Тут ранее кто-то написал: "если все станут булгарами, то и я стану". ------------------------- Я думаю, что такого единодушия среди татар НИКОГДА не будет. По крайней мере в ближайшие 50 лет татары будут разделены на сторонников самоназвания "булгары" и самоназвания "татары".
Pohabych
01.07.2002 12:57
To Airat. Mozhno uznatj otkuda eti svedenija? Citiruju: "Извините, но булгарской знати монголы не оставили в живых." Pervyi raz takoe slyshu, ochenj interesno...
Бичура
01.07.2002 13:25
Mishar! Откуда дровишки, что чагатайский не язык Золотой Орды? Почитайте хотя бы на этом же сайте статью...
Руслан
02.07.2002 16:43
Хочу обратить внимание, что у русских серьёзная оскомина на слово "татарин". У них навсегда останется комплекс по поводу известных трёхсот лет. И хоть современные татары имею к этому весьма косвенное отношение, наше нынешнее самоназвание позволяет чувствовать себя гораздо увереннее по отношению к русским. К тому же как известно непосредственно Казань определённое время брала дань с Москвы. Население бывшей Великой Булгарии было уже не чисто булгарским, а в значительной степени перемешанным в то время когда оно приняло татарского хана Улу-Мухамеда и отказалось почему-то от услуг булгарина Алибека. Перемешанным было также население Булгара перед нашествием монголов. Чистокровные булгары начали изчезать (смешиваясь) ещё во времена собирания булгарских земель ханом Шелке(отцом Алмуша). Таким образом этноним "булгар" является объединяющим для родственных тюркских(прежде всего) народов, живших на этой территории, также как этноним "татар" является объединяющим родственные тюркские народы с 18-19веков. Господствующая культура среди татар - именно булгарская(примерно на 60-70%). Основная часть нынешних татар - булгаро-половецкая смесь. Чистокровные булгары возможно ещё и остались, но наверняка среди господ булгаристов мы их не встретим.
Pohabych
02.07.2002 18:28
To Ruslan. V tysjache pervyi raz (specialno dlja vas) povtorjaju: rechj idet ne o chistote rasy, naroda, plemeni, a samonazvanii. Ja utverzhdaju, chto fraza "этноним "татар" является объединяющим родственные тюркские народы с 18-19веков" spravedliva tolko v kontexte togo, chto eto bylo nazvanie, primenjavsheesja russkimi k pokorennym narodam. Sami oni eto nazvanie ne prinimali, predpochitaja nazyvatj sebja po drugomu. Pochitajte lubyh avtorov ukazannyh vami vekov, i esli vstretitsja fraza "sami oni predpochitajut nazyvatj sebja", to v otnoshenii nashego naroda budet ukazano "bulgary" ili "musulmane". Moi roditeli naprimer, tozhe ne iz knizhek eto uznali, a ot svoih roditelej ili rodstvennikov. Tak chto samonazvaniem "tatary" stalo tolko v 20 veke i tolko pri aktivnoi "pomoschi" "starshego brata".
11 09
04.07.2002 17:03
... Салям ! Есть причины , называть тех , кого сейчас называют татарами - татарами . Поверь ядро нации составили не Булгары , а те кто хотел быть этим ядром .
Pohabych
04.07.2002 17:22
To 1109 Nu-u-u, esli takov urovenj dokazatelstv... "Есть причины , называть тех , кого сейчас называют татарами - татарами . Поверь ядро нации составили не Булгары , а те кто хотел быть этим ядром", to s takim zhe uspehom mozhno zamenitj "estj prichiny" na "net nikakih prichin" i s chego eto ja budu veritj na slovo? S takim zhe uspehom ja mogu skazatj "poverj chto jadro nacii sostavili Bulgary". Chie zajavlenie bolee dokazatelno? Tak chto eto vse pustoi trep, k sozhaleniju.
Руслан
06.07.2002 15:01
[reply for msg. from Pohabych 02.07.2002 18:28] Слушай, Pohabych(ну и погоняло у тебя), объясни мне непонятливому в чём смысл смены этнонима "татары" на " булгары"? Разве только в том, что словом "татары" обозначали нас русские, а мы(т.е. наши предки) так себя не называли? Если в то время утверждение что "мы всё-таки булгары" имело смысл, то сейчас времена сильно изменились и смена этнонима принесёт гораздо больше вреда чем пользы. Объясню почему: 1) Под этнонимом "татары" в настоящее время объединены тюркоязычные народности и этнические группы многие из которых НЕБУЛГАРСКОГО происхождения (крымские, польские, белорусские, литовские, сибирские, добруджинские, гребенские и др. татары). Переход на этноним "булгар" татар Поволжья и Урала по живому обрубит наши с ними давно сложившиеся связи (в т.ч. родственные) и сильно ослабит наше достаточно устойчивое положение (политическое в первую очередь). 2) У некоторых групп татар булгарского происхождения с 19 века закрепился этноним "татары" (например афганские и турецкие татары) и переход на этноним "булгар" татар Поволжья и Урала также прервёт все связи и ориентацию их на Казань. 3) Переход на этноним "булгар" наверняка затронет не всех татар. Часть современных татар булгарского происхождения несмотря ни на что навсегда останется ТАТАРАМИ. А такой раздел на руку сам знаешь кому. Поэтому, Pohabych, не знаю на кого ты работаешь, но если ты за свой народ и за его будущее, прошу тебя - проанализируй всё написанное мною (в т.ч. ранее) без предвзятости. Надеюсь мы найдём общий язык. Задавай вопросы - у меня ещё есть аргументы.
Ber keshe.
06.07.2002 23:53
Aremadegezme egetlyar lakata sugarga, kem bolgar kem tatar? Seznen yazularne ukesam , min sezne betenegezneda yazer idem URUS, sez uz ara silashasez ures telenda, bolgarnekendada alya tatarnenkendada tugel-yazelegez URESLAR-shunda sezga aitmaslar u TATARIN, sez uzegeznen millattan eyalasez, kurkak egetlyar sez, min ureslarga -aitam sez drevlyaninnar avezegezne yabegez mine kimseterga uilasalar, seznen kebek kazep tersan kem kemnan bulep chekkan, shulai maimunnarga hatle jiterga bula:))). Uzegezne gorulle tetegez MIN TATAR diep, kemnanda kurkep termagez egetlyar-berga bez bik zur kech.
Nail
07.07.2002 08:51
[reply for msg. from Djars 26.06.2002 02:23] Мне кажется,что в нас осталось не так уж много от Булгар, половетского мне кажется в нас больше.
Бичура
07.07.2002 19:37
Уф-ф-ф. Сколько уже у Айнура в "Историческом кружке" (www.tatar-history.narod.ru) с такими объяснялись. Сил уже нет... Еще раз. Я считаю, если чел стыдится своего народа, его названия, истории (тем более на том основании, что они не в струе имперской мифоидеологии), то ему либо к психоаналитику, либо уж сразу в "урыс койрыгы" переименовываться. Если задать вопрос о переименовании в "булгары" не в тусовке, где и не всякий родной язык-то знает, а простым татарам в Ульяновской, Челябинской, Оренбургской, Нижегородской и т.п. области задать, куда он вас пошлет? ;) Вот здесь же в теме "Материалы" куда более нужный вопрос поднят.
Nail to Bichura
07.07.2002 21:09
Не в названии дело, а в сути. Чем название Татарин плохо, у меня и мысли не было что это не достойное название для нашего народа. Что за помешательство с названиями, идиотизм какойта.
ilyas xan
07.07.2002 22:27
\'Czitte ber baliq bashin \'caynarga! Половцы! Булгары! Кипчаки! Буртасы! Акациры! (это к М.-Ф.Закиеву) \'Ham \'da tagin \'alla \'kemnar! Рассуждаем о каких то мифических народах, которые, по сути, также неведомы для нас, как обратная сторона Луны, да ещё ищем среди них своих предков! Поскольку реальной информации нет, опираемся на пережёванное "авторитетами" разных стран и народов, неизбежно становясь при этом объектом манипуляции с их стороны. Поэтому повторю ещё раз, вслед за великими (Г.Тукай, Г.Ибрагимов, Дардманд, Г.Губайдуллин, Г.Исхаки) - хватит жевать старую жвачку! Хватить сбивать людей с толку! Хватит! Velikiy dushoy, это я тебе говорю (и смени ты ник, ради Бога). Народ выбрал себе имя! Народ выбрал себе язык! Народ рвётся в будущее, а вы путаетесь у него под ногами, бубня что-то про истинные имена, впариваете ему грошовые сказки, объясняя, что он, народ, такой несчастный, забитый, униженный, но ничего!, вот имя сменим, вернём себе имя БУЛГАР, вот тогда заживём. Тьфу на вас на всех. Всё! Ясно же сказано было, тема закрыта!
Çegetlär, äydä kittek monnan! Boları qalsınlar monda käkräyep! Menä bit a, qara sin alarnı, menä cäynilär bit ber balıq başın. Arımıylar da.
Nail
08.07.2002 02:10
Упкелеме.
Бичура
08.07.2002 11:13
Nichek inde Pohabch belan Djars keshelarne bozi` betkannar. Chi`nlap ta yukne chaynarga kira`kmi. Alarning yukka yazularga dashmaska.
Starik Pohabych
08.07.2002 13:33
:)))) Ek vas vseh peredernulo-to! Ber keshege, Buchuraga, Ilyas Hanga, Ruslanga, Najlga. Min sezgja karshy tugel, egjar "tatar" sezgja bik shat isem! Bik eibet! Tatar bulyp kalygyz! Min riza. Bjalki beten keshedjan eitmegez, zinhar! Sez bikrjak-te beten millyatan yaratasez eiterge, a bu bit deres tugel! (G.Ishakidan da eitmegez! Bu sina, Ilyas Han eitem, ukyp al "200 yez yeldan son ynkyraz" annary eitersen nerse ul yaza "tatar" isem hem tatar murzazalar turynda). A teperj korotenko kazhdomu (kazhdoi sestrichke po serezhke! :)) Ruslan. "Pogonjalo" - eto u vas na zone, navernoe, tak govorjat, a zdesj, v internete eto nazyvaetsya nickname (ili prosko nick) ili psevdonim. Polskie i litovskie tatary na tatarskom, uvy, ne govorjat. Znachit sleduja tvoej logike, oni ne tatary. Dalshe. Esli ja budu pisatj na anglijskom ja avtomaticheski stanovljusj anglichaninom, tak? Takih forumov gde "tatary" na anglijskom pishut, polnym polno Znachit oni vse tam ne tatary. NO, horosho hotj istoricheskie prichiny ne stal privoditj - eto uzhe raduet! Estj o chem vesti rechj. K smyslu pereimenovanija na sejchashnem etape my esche vernemsja. Bichura. Esli by eto moe imja bylo - ja by ego ne stydilsja, i ne nado za menja domyslivatj. Nu chto mne podelatj esli vse moi rodstvenniki (eni, eti, a alarga - ebiljar, babailar) s detstva mne govorili o nashem pravilnom imeni. I eto mezhdu prochim v te gody kogda eto ne bylo stolj uzh obychnym delom, kogda namnogo udobnee bylo krichatj o svoem "tatarskom" proishozhdenii. A inache mogli zaprosto priglasitj v izvestnye organy dlja "neoficialnoj besedy" (i priglashali mezhdu prochim, k schastju, uzhe byli ne te vremena, kogda nezlja bylo ignorirovatj). Ja sam videl kak gospoda provokatory, vo vremena ugara perestroiki na mitingah s penoi u rta krichali o tom chto my "velikie tatary", ne poterpim urys chukylarny v kazanskom kremle i t.p. a potomu idem krushitj i sbrasyvatj ih scerkvei. Sami posle svoih vystupleniy bystrenko rastvorjalisj v tolpe, no pered etim, gotovja rezinovye dubinki pod kurtkami (esli by sam ne videl, ne govoril). Ilyas Han - slabovat ty chtoby tak vot, komanduja "temu zakryvatj"! Ne ty otkryl, i ne tebe zakryvatj (grubostj na grubostj). Ne nravitsja - ne uchastvui. Ruslan. U menja najdetsja chego sprositj chutok popozzhe. K sozhalenij :) esche i rabotatj prihoditsja (kstati iskluchitelno na sebja i svoju semju, eto k voprosu na kogo rabotaju).
Starik Pohabych
08.07.2002 13:37
Popravka Ruslan gafu it sleduet chitatj: "Polskie tatary...cleduja logike "Ber keshe"..."
обрусевший
09.07.2002 01:16
Ну просто прелесть, как всё упростил уважаемый Мурад Аджи. По его версии, половина народов мира должны писатьса примерно так: Француз-Кипчак,Украинец-Кипчак,Русский-Кипчак,Еврей-Кипчак и.т.д. Теория типично татарская:якши,яман клади в карман. И как бы вы не писались, из вас болгары как изменя кипчак.
agzamych
09.07.2002 10:07
Проблемы никакой не вижу. Кто как хочет, тот пусть так себя и считает. Я считаю себя татарином и точка. Есть республика - Татарстан. И все тут. Если кто-то хочет стать булгарином и делать Великий Булгар - пусть вкалывает на здоровье, это его выбор. Но тогда пусть он будет добр делает себе сайт mbss.ru (то бишь булгарское собрание студенческой молодежи) и оттуда всех агитирует. Чего-то в последнее время много развелось разных: от башкир до русских - которые говорят, что имя татары чем то им не нравится. Если не нравится - это их проблемы. Мне оно нравится. Пусть кто-то скажет, что я не татарин, я ему башку оторву ;-) Вот.
DooM
09.07.2002 11:01
Duslar !!! Булгаризм мне чем-то напоминает тягу немцев к арийству. Или итальянцев к этрускам. Чем загадочней, тем круче. Предки немцев - варвары, но они их толи стесняются, толи еще что, по этому полезли далеко и вот нашли ариев. Возможно примерно так и есть, но много ли общего у них с тех пор осталось ? Булгары ведь тоже не появились на пустом месте. И соглашусь с высказыванием "этноним булгары не обьединят тех кого объединяет этноним татары".
09.07.2002 18:55
[reply for msg. from agzamych 09.07.2002 10:07] Tatar, Tatar uğlı tatarmın! Tatar tügel dimä, başıñ watarmın! (Därdmänd) Azamat!
Starik Pohabych
10.07.2002 12:23
Появился у меня конвертер, могу теперь на кириллице писать. Обрусевшему Я совершенно не понял как связаны Мурад Аджи и обсуждаемая тема. Но видно вы и вправду прилично обрусели - сразу появилась тяга покомандовать другими, не замечаете? Мне вот почему-то не приходит в голову записывать вас в кого либо, так по моему хотению. Например агзамычу ни в коей мере не собираюсь ничего навязывать - очень рад за него, что ему его имя нравится, пусть носит - правильно? Бичура Deres bashkortlar tereljar bar njak shundyj tatarlarda da bar, ajeme? :)
Рафаил
10.07.2002 15:45
Нечего нам татарам сейчас делиться на маленькие подгруппки, чего так упорно добиваются московские политтехнологи. Если мы сохраним единство национальной идентификации как ТАТАРЫ, то остается шанс на дальнейшее развитие в рамках мировой глобализации. Если нет - то про булгар вспоминать будет некому, также как и про мишар, типтяр, нагайбаков , сибирских татар и других. Мы все - один народ. ТАТАРЫ!
www
10.07.2002 23:28
Между прочим Булгары были светлые тюрки это именно тёмные среднеазиатские тюркско-монгольские племена зачернили булгар во время "Золотого ига",так что друзья булгаристы нет больше знаменитых алтайских тюрков.
Nail
11.07.2002 09:30
Так как вы их описали www, так я и в прямь булгар. У меня серые глаза, относительно светлый волос с рыжеватым оттенком, широкие скулы, нос, что-то среднее между европейским и азиатским, рост 182 , так что наверное похож на светлого тюрка. Но всё-же мне кажется, что таких как я много и среди нас татар.
Farit
11.07.2002 10:51
[reply for msg. from www 10.07.2002 23:28]
До 80 процентов современных татар имеют европеоидный тип лица. Так что монголы конечно были, но оседали и смешивались гораздо южнее, в Казахстане, например.
Бичура
11.07.2002 13:34
Забавно читать ваши антропологические изыски... Вы про термин субуральский тип, лапоноидный тип слышали? Финно-угорские народы Урала- Поволжья по-вашему тоже от монгол свои черты получили? Считать что монголоидность только от монголов... Ну-ну
Рафаил
12.07.2002 10:57
Я так чувствую, тут одни профессора - антропологи собрались. Вы бы еще краниологический анализ своего лица сделали. Егетляр, не о том говорим. На свете нет одинаковых людей в принципе. Даже близнецы и клоны - разные. Опять вы делитесь. Это не наш путь. Надо объединяться. У всех татар гораздо больше общего, чем различного. Так давайте обращать внимание на общие черты, а не на различия. Мы все - ТАТАРЫ!
Руслан
12.07.2002 13:16
"Настоящего арийца можно определить по отношению линии лба к линии носа, таким образом определяется угол черепа.........У настоящей арийской женщины объём бедра должен быть не менее 56см......" Боюсь скоро перейдём на чушь, подобную этой гитлеровской. У татар действительно в некоторых районах сложился оригинальный антропологический тип, т.е. тип лица, особенности сложения. Если не будем ни с кем смешиваться, мы это не потеряем, но, честное слово, внешность не главное. Если ко мне придёт 100%-й негр в тюбетейке, заговорит по татарски, заплачет под "Гюль жамал" и скажет что Казань - столица мира, я назову его братом и зарежу любого кто на него пальцем покажет.
Nail
14.07.2002 03:31
Здесь в Америке очень много негров в тюветейках и без, но даже если по татарски заговарят за них резать не стоит. На своём опыте заявляю, на 99% просто животные.
Айнур
14.07.2002 12:30
[reply for msg. from Nail 14.07.2002 03:31] Наиль, гафу итегез, что не совсем в тему - просто увидел случайно мэйл Ваш с фамилией Ерзин - Вы случайно не имеете отношения какого-либо к Ерзиным, купеческому роду касимовских купцев?
Nail
14.07.2002 18:29
Isanmesez, Айнур, по всей вероятности имеем и самое прямое. Кстати, раньше даже об этом и не подозревал, так как не очень силен в истории нашего рода и истории в общем. Но после разговора с уважаемым Ирекам Бикининым позвонил к отцу ( моя мать с ним не живет уже давно очень давно.), и тот подтвердил наше близкое родство с Ёрзин Мурза. Saubulogoz.
Фарид
15.07.2002 09:51
[reply for msg. from Nail 14.07.2002 03:31]
"на 99 процентов животные"
Ну зачем вы так, Наиль? Расизм татарину не к лицу. Мы ведь и сами являемся жертвами этнических предрассудков, поэтому должны быть особо чувствительными ко всякого рода предрассудкам и к негативным обобщениям. (Могу представить, как русский националист говорит: "татары на 99 процентов - животные")
Мур Мурыч
15.07.2002 18:10
Недавно я был свидетелем разговора трех "русских националистов". Один говорил: мы татар не трогаем, они свои, другой сказал: попробуй их тронь- сразу закатают, а третий просто спокойно сказал: да я сам наполовину татарин!
Вот так дуслар!
Тимур Сулейманов, психолог
Руслан
15.07.2002 19:25
[reply for msg. from Nail 14.07.2002 03:31] Nail, дорогой, то что ты думаешь о неграх наверняка правда. Тем более ты там живёшь и знаешь всё не понаслышке. Одно скажу, если бы эти негры говорили по татарски и принимали бы татарскую культуру как свою, они бы были гораздо больше похожи на людей и вели себя по человечьи. Кстати, есть у нас в Челябе один негр, но на татар ему наплевать, он просто ваххабит и занимается тем, что смущает людей с истинного пути. Козёл да и только.
Руслан
15.07.2002 19:32
[reply for msg. from Starik Pohabych 08.07.2002 13:33] Что-то не вижу аргументов Старика Похабыча. Жду. А твои придирки по поводу языка беспочвенны. Я о языке даже и не упоминал
Nail
15.07.2002 20:03
Фарид, отношусь с большим уважением к вашему мнению, но всё же позвольте мне с вами не согласиться. Очень уж противный народ негры. Да и к нам их отношение было бы однозначное, без ваших Фарид предрассудков. Best regards.
айрат
15.07.2002 22:21
Один еврей уехал жить в Иерусалим и позвонив оттуда сказал: "очень уж противный народ арабы". Какие бы ни были негры, Америка - их родина больше, чем мигрантов-татар. Так что не унижайте себя и нас такими разговорами. Негры кстати дали миру Луи Армстронга и Эллу Фицджеральд. Кстати, Saubulogoz в Касимове и Сасове не говорят, может в Шацке говорят, но шацкие, по утверждению Ирека - уже не касимовские, а как раз south mishars. В Касимове же говорят сау булыгыз! про животных не слышал, но фразу "ну что ж, татары тоже люди" слышал из уст русских, уверенных в своей интеллегентности. Не надо им уподобляться!
Nail
16.07.2002 00:06
Айрат, я лиш высказываю своё мнение связанное с моим личным жизниным опытам с негротой, и вам конечно я его не навязываю. Приехав в штаты я не имел расиских взглядов, а теперь имею. И позицию еврея приехавшего в Израиль понимаю полностью, арабы это его врвги и он их должен ненавидеть. У меня к неграм ненависти нет , только пренебрежение и только.То что вы татарин интернационалист, так это очень похвально, а меня увольте я не такой. По поводу что говорят русские, так мне лично глубоко на это наплевать, нужно слушать что говорят татары.
Nail
16.07.2002 00:15
Как видети, не хотел жить с иванами теперь живу с обезьянами.
Nail
16.07.2002 09:24
Айрат, кстате по поводу Sau bulogoz: Etot zvuk, kotoryi v sovremennoy kirillicheskoy tatarskoi pis\'mennosti oboznachaetsya russkoy bukvoi Ы, Irek obychno oboznachaet bukvoi O ( a ne Y, ili I rfr ntkotorie), v bol\'shinstve sluchaev proiznositsya ochen\' blizko imenno k O. V nekotoryh sluchayah etot zvuk ochen pohozh na E. Yest\' govory misharskogo dialekta, gde zvuka Ы net sovsem, on chetko razveden po zvukam O i E..... Vot naprimer, slovo Борынгы. Vot tri varianta: 1. BORONGO. 2. BORYNGY. 3. BORINGI. Pervyi nash s Irekam. Imenno tak proiznosyat vo mnogih misharskih derevnyah eto slovo, a deti v shkole dazhe pri napisanii kirillitsey vezde pishut O, toyest\' pishut tak, kak govoryat.
Tretiy variant - turkofil\'skiy. 80 let nazad turkam nuzhen byla bukva. Oni yeyo sdelali - ubrali tochku sverhu I.
Sau bulogoz.
P.S. Perepisal so slov Ireka efende.
айрат
17.07.2002 16:52
Я как касимовский татарин только отметил, что в касимове татары произносят именно Ы - сау булыгыз. А рассказывать нам о своем расизме все-таки ни к чему. Негры разные, и русские разные, и татары разные бывают. А о своих взглядах напишите лучше по е-мэйл Колину Пауэллу или Кондолизе Райс
Руслан
18.07.2002 17:14
[reply for msg. from Djars 26.06.2002 02:23] Кто знает почему булгары напали на монгол? Те же просто мимо проезжали уставшие после битвы на Калке.
Бичура
18.07.2002 17:34
Руслан, я тут в "Не могу понять" кое-чего кинул
Djars
18.07.2002 22:40
[reply for msg. from Руслан 18.07.2002 17:14] Хочется иногда широкой та.. булгарской натуре погулять. Увидели подходящих кандидатов, пошалили и ... ну а что потом было мы знаем:)
Mishar
19.07.2002 19:27
[reply for msg. from Бичура 01.07.2002 13:25] - Mishar! Откуда дровишки, что чагатайский не язык Золотой Орды? Почитайте хотя бы на этом же сайте статью... - Хурмятле Бичура, отвечаю с опозданием Начнем с того, что был книжно- письменный язык Золотоордынский тюрки, который в 14 веке использовали кыпчаки и огузы от Волги до Сыр-Дарьи. В 15 веке на его основе образовались поволжский т., среднеазиатский т., северокавказский тюрки. Чагатайский язык был языком улуса Чагатая, куда входили нынешние Синьцзян-Уйгуристан и Узбекистан. Этот язык сформировался в конце 14 в, и оказал влияние на среднеазиатский тюрки, сформировавшийся все же не из Ч., а из варианта золотоордынского - хорезмско-тюркского языка. В даньнейшем пути чагатайского и тюрки разошлись. К 16 веку Среднеаз. тюрки - письменный язык кыпчаков и огузов-туркмен, а чагатайский - письменный язык карлуков - узбеков и уйгур. Еще более далек от Чагатайского Поволжский тюрки, на который чагатайский непосредственно влиять не мог. Чагатайский язык отличается от всех форм тюрки значительным числом монгольских заимствований, особенно в титулах и чиновничьих должностях. На раннем этапе чагатайский широко использовало уйгурское письмо, которое в Золотой Орде использовалось лишь изредка. Позже чагатайский также перешел только на арабскую вязь. В тюрки такого количества монголизмов нет. Зато в чагатайском нет такого количества фарсизмов и арабизмов как в среднеазиатском тюрки (в золотой период - 17 век до 60-90% лексики). вывод: для 100% понимания поволжский т. - среднеаз. т - не нужен переводчик среднеаз. т. - чагатайский - на раннем этапе не нужен, а к 16 в нужен толмач поволжский т. - чагатайский - нужен переводчик (по материалам статей ЭН Наджип, ГФ Благова Тюрки язык, ГФ Благова Чагатайский язык в книге Тюркские языки, Москва, Индрик, 1997)
Поиск по сайту:
