Раздел: Общий диспут Тема: Суверенный Татарстан доживает последние месяцы?
..
..
ш.а.
12.09.2001 09:47
Почитатйте о том как Шаймиев без шума и крика хочет убрать фундаментальные статьи из Конституции Татарстана. Фактически речь идет о принятии новой конституции, в которой уже не будет статей о нашем Суверенитете. Мы превращаемся в банальную росскийскую область. Очевидно в замен он получает возможность как угодно распоряжаться "своей вотчиной". Иначе я ни как не могу объяснить его (Шаймиева) коллаборационизма.
17.09.2001 08:30
[reply for msg. from ш.а. 12.09.2001 09:47]
Ранее татарстанские политики говорили, что руководство республики может согласиться на такой шаг только в том случае, если 61я статья татарстанской конституции (в которой говорится о суверенитете) станет частью российской конституции. Однако, видимо, обстоятельства изменились.
Тут нужно сказать вот о чём: Договор о разграничении полномочий подписала не только Казань, но и Москва. Теперь Кремль пошёл на попятную и заставил Казань отказаться от суверенитета. Вот и верь после этого московским руководителям. Их подписи не стоят и гривенника. В этом есть урок для будущего: Если когда-либо снова появятся благотворные обстоятельства для провозглашения независимости, то это нужно сделать решительно и без оглядки на Кремль.
ш.а.
18.09.2001 11:20
может получится так, что благоприятного момента мы уже не дождемся никогда или, как говорится, дождемся, но "не в этой жизни". нынешнюю ситуацию вокруг поволжских и уральских республик можно охарактеризовать как ПЕРЕЛОМНУЮ, либо наше руководство проявляет ВОЛЮ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ в отстаивании наших интересов (речь идет об элементарных завоеваниях), либо это - ОТКАТ, причем без каких-либо перспектив восстановить утраченное. если даже сейчас они обзывают нас "сепаратистами", "разуршителями россии" при том, что сами подписали ДОГОВОР О РАЗГРАНИЧЕНИИ..., то после превращения нас "русскую область" нам даже пикнуть не дадут. и о праве самим распроряжаться своей судьбой можно будет просто забуть, как и о введении латиницской графики татарского языка, о "втором" государственном языке как таковом, о среднем и высшем образовании на татарском языке и т.д. и т.п.
ш.а.
26.09.2001 13:21
я смотрю московских татар не особенно-то и волнует тема суверенитета и свободы их собственной исторической родины - татарстана :( живем своим маленьким мирком или просто руки опустились?
Кушаматсыз
27.09.2001 05:47
Я думаю, что откат от суверенитета не является необратимым. История - как маятник: сегодня он пошатнулся в одну сторону,завтра - в другую. Я верю, что Татарстан станет независимым государством рано или поздно.
Чтобы держать народы России в повиновении, требуется аппарат подавления. А существование такого аппарата противоречит принципам демократии. Поэтому, подавление национальной свободы может существовать лишь в условиях отсутствия демократии. Как только в России появится истинная демократия, подавлять целые народы будет уже не возможно. Вон а США никто никого не удерживает насильно. Дали Пуэрто Рико выбор: хотите - становитесь независимым государством, хотите - становитесь 51ым штатом США, хотите - сохраняйте существующий статус. И после референдума пуэрториканцы решили сохранить существующий особый статус. Вы заметили, что в Олимпийских Играх Пуэрто Рико участвует сос воей собственной командой (как и Шотландия, между прочим, являющаяся регионом Великобритании). И ничего - ни США. Ни Британия не распадаются. А вот империя может легко развалиться, как только позволишь разным там татарам и башкирам иметь реальную самостоятельность. В этом и заключается слабость империй - они основаны на подавлении народов и существуют только когда нет свободы. Демократических империй никогда не было в истории. Россия, рано или поздно станет демократической страной. И вот тогда и Татарстан может стать самостоятельным.
Агзамыч
10.10.2001 12:52
Нынче государство - не священная корова. Ну не дают нам чуть-чуть самостоятельности - пускай и сами ее не имеют. Даешь государственный язык - английский + единая и неделимая империя совместно с Китаем. Пусть сами попробуют отделится или даже самостоятельности потребовать, если мы их куда-нибудь присоединим. Сам лично буду руководить зачистками против русскоязычных сепаратистов - противников единой и неделимой Китайско-российской народной республики! И пусть попробуют изъяснятся не на английском или китайском - сепаратисты они эдакие, не желающие войти в единую мировую семью!Короче пусть сами разбегаются, устав от единой и неделимой. Как в свое время случилось с СССР. Пусть вымотаются. Вот как в Чечне - если Чечня исконно русская земля - какого черта не начать посылать туда мирные русские семьи. Пускай едут вместо не желающих возвращаться беженцев! Вот кричат, мол Курилы тоже русские - да завалить Курилы под завязку русскими! И пусть попробуют оттуда сбежать. Если серьезно, в той глупости, которую сейчас устраивают русские - гораздо больше вреда для них самих, потому что они этому вреду не сопротивляются - в отличие от нас. Надо находить этот вред и обращать против них. Пусть величие их государства обернется для них непосильной ношей от которой они надорвутся и перестанут существовать. Месть должна быть мирной и сделана руками самих виновников несправедливости.
ruslan
10.10.2001 16:30
А вы заметили, что конец колониальной эпохи совпал с резким падением рождаемости? Если мы победим в войне люлек мы победим во всем остальном...
Агзамыч
10.10.2001 18:50
Yes, Ruslan! Но это - не война люлек - это обычная нормальная жизнь, когда человек нормально живет, когда он требует самостоятельности, иначе - зачем жить, если все за тебя решили другие? Жить надо, а не стремиться умереть за величие какое-то непонятное. Ну на кой черт сдалась русским эта Чечня, хоть бы кто-нибудь смог мне нормально объяснить. Им земли под озимую рожь не хватает что ли? Или безопасности для них стало больше от войны? Нет, они просто все вместе хотели продемонстрировать свое коллективное бессознательное величие. А коллективное бессознательное величие никогда не следует высовывать наружу! Должен же быть хоть какой-то у людей стыд. Держи его при себе и не навязывай другим. Да еще прилюдно.
Агзамыч
10.10.2001 19:02
Почему я не про суверенитет - потому что дело не в суверенитете как таковом. Дело в чувстве национального превосходства, которое хотят за счет подавления суверенитета выразить, выплеснуть наружу. Потому что по большому счету - суверенитет никаких устоев Федерации не подрывает, как промышленный центр в экономическом обособлении Татарстан не заинтересован, и становится понятным, что дело не в суверенитете, а в нацизме (будем называть вещи своими именами). Из-за нацизма ни с кем я не собираюсь конфликтовать. Нацизм съест сам себя. Просто надо назвать раз и навсегда вещи своими именами. Русская нация (практически в полном составе) впала в нацизм. Рушит все имеющиеся демократические институты (введение института представителей президента и фактическое упразднение СФ) и даже силовые государственные институты (разложение армии в Чечне), громит рынки, режет кавказцев, издевается морально над татарами. Просто рано или поздно они останутся в полной изоляции. С ними будет очень опасно дружить.
О каком суверенитете вы говорите!? От кого надо отделиться? От миллионов татар живущих в России? От Московского Арбата, подмосковной Фирсановки, Рязанского и не только Касимова, Ярославского ... продолжите сами. Россия вся состоит из нашей топонимиии и уже немыслима без этого.
rus
12.10.2001 21:16
[reply for msg. from Дамир 12.10.2001 20:47] ну-ну... И из этой топономической России нас будут бить по голове тяжелыми предметами...
Агзамыч
13.10.2001 09:25
Не будут бить, а уже бьют (морально-татар,физически-чеченцев).Татарстан фактически имеет гораздо меньше прав, чем любой штат США. Поэтому я даже не предлагаю отсоединяться - это путь русских (выделить РФ из СССР). Я предлагаю присоединиться к остальному миру - язык международного общения - английский, НАТО - система безопасности. Никаких сепаратизмов. Наоборот, присоединение к еще большему организму - даешь больше цивилизации, долой российское обособление от цивилизованного мира! English+NATO=civilization
Varan
13.10.2001 15:56
Are you crazy ? no NATO !!! English + UN = civilization.
Гали
21.10.2001 03:46
Салям, уважаемые! Что за шум, а драки нету? Или это опять горячий татарин о мнимом суверенитете решил обмолвиться. Какой такой Суверенитет - Муринет! Это когда Минтимер Абый мнит из себя главу независимого государства и хочет соответсвующих почестей от глав заморских стран. Не будет этого никогда, не мечтайте, не с таким президентом.
Гали
21.10.2001 03:47
Салям, уважаемые! Что за шум, а драки нету? Или это опять горячий татарин о мнимом суверенитете решил обмолвиться. Какой такой Суверенитет - Муринет! Это когда Минтимер Абый мнит из себя главу независимого государства и хочет соответсвующих почестей от глав заморских стран. Не будет этого никогда, не мечтайте, не с таким президентом. И поговорка: плох тот председатель колхоза, кто не мечтает стать президентом, здесь не уместна. О какой возможности " распоряжаться в своей вотчине" вы говорите, уважаемый. Чем еще не распоряжается в своем вилайете наш дрожайший, умнейший из умнейших?
-"Теперь Кремль пошёл на попятную и заставил Казань отказаться от суверенитета. Вот и верь после этого московским руководителям. Их подписи не стоят и гривенника."- Ах, какие мы наивные, бедные татары, нас дураков 600 лет обманывают, а мы все верим в хорошего батюшку белого царя! Здесь смахните слезу, уважаемый, картина не для слабонервных.
-" Если когда-либо снова появятся благотворные обстоятельства для провозглашения независимости, то это нужно сделать решительно и без оглядки на Кремль."- Вот она мудрость народная! Запасись терпением, уважаемый и жди появления "благотворных обстоятельств..." И самое главное, какая смелость сквозит в этом совете :"..решительно и без оглядки на Кремль". Только не понадобится ли тогда провозглашать независимость от Великого Китая? И будет ли к тому времени кто-нибуть помнить, кто такие татары?
Но все ли так мрачно? Конечно нет. Вот он, ухвативший черного кота за хвост в темной комнате. Послушайте его: -Демократических империй никогда не было в истории. Россия, рано или поздно станет демократической страной. И вот тогда и Татарстан может стать самостоятельным.- Ну что, уважаемый, надеюсь теперь ты увидел свет в конце туннеля под названием "рано или поздно". А сейчас не ерепенься, многоуважаемый и все силы на строительство демократической России!
Agzamych
25.10.2001 11:57
They (russians) want to do us seconhand nation without state, without honour. Mintimer - is not a good president. But he is MY president. Freedom is not simple thing. One need to fight for freedom. I will fight for my freedom, even fight equal a war. Freedom costs more than life.
Фарид
06.11.2001 06:09
Между прочим, слово СУВЕРЕНИТЕТ означает полную независимость. Однако в России это слово почему-то употребляют для обозначения автономии. Автономия - это лишь самостоятельность в некоторых областях жизни. Татарстан теперь теряет даже эту куцую автономию. Он превращается в обыкновенную российскую область. Сначала покончат с территориальной автономией, а потом и с национально-культурной автономией. И российская империя будет спасена.
Только вот нужна ли она нам? Нужна ли российская империя человечеству?
Нужна, как раковая опухоль.
айрат
07.11.2001 12:50
все на строительство демократической России - это красиво. Но Сахаров мертв, а Сергей Ковалев - один. Правое дело - за наведение конституц. порядка в Чечне, Явлинский вроде бы против войны, но его соратники типа Лукина - за. Кому помогать строить Демократическую Россию? Все демократы, в том числе Старовойтова - мир ее праху - споткнулись на национальном вопросе.
Гали
08.11.2001 22:00
[reply for msg. from айрат 07.11.2001 12:50] "Ряхмят", Айрат Эфэнди! Поняли Вы меня с точностью до наоборот. О каком строительстве дем.России сейчас может идти речь? Я не предлагаю строить воздушные замки. Демократическая Россия живет только в воспаленном воображении больных демократов. Я лишь хотел сказать, что пока мы тут будем что-то строить, мы забудем зачем все это затеяли. Но видно участь наша такова, сидеть и ждать, пока мы как нация полностью "растворимся". Я этого не желаю ни себе, ни Вам!
айрат
09.11.2001 12:06
Gafu it, Gali abzy! И все-таки: да, Шаймиев во-первых, держится за власть, во-вторых готовит задел на будущее для своих сыновей, а уже в третьих, вспоминает о суверенитете (не в ущерб первым двум пунктам). Но все-таки он что-то делает. И за конституцию, и за алфавит, и, что, может быть, не так явно, но очень важно, за непосредственный выход татарских самолетов, компьютерных программ и тп на мировой рынок Казань еще будет бороться. Нельзя забывать, что пп 1 и 2 чаяний Минтемира Шариповича близки и Вольдемар Вольдемаровичу, так что еще карап торарбез!
Фарид
11.11.2001 04:04
[reply for msg. from айрат 09.11.2001 12:06]
Я далеко не поклонник Минтимира Шариповича, но сравнивать его идеологию с идеологией отморозка Жириновского совершенно неправильно. Шаймиев - татарский бюрократ, защищающий интересы татарстанской элиты в условиях колониальной зависимости от Москвы. Побочным продуктом его деятельности является борьба за (очень ограниченную) автономию Татарстана. Жириновский же - это оголтелый националист, мечтающий о мировом господстве России. Он презирает национальные меньшинства и готов расправиться с ними при первой же возможности. Эти два политика не имеют ничего общего между собой.
Шаймиева правильнее было бы сравнить с премьер-министром провинции Квебек в Канаде. У них схожие задачи и цели, хотя один из них живёт в демократической стране, а другой - в авторитарной стране.
айрат
11.11.2001 11:19
Фарид, гафу ит! Ты невнимательно прочел: у жирика отчество другое. жирик лает, а караван ведет другой дядя вова
Фарид
12.11.2001 04:32
Ой, извини Айрат. Мне нужно было протереть очки :-)
айрат
12.11.2001 11:26
Кадерле Фарид, син бертуган кузлекче микэн? Сегодня прочел сообщение агентства РИА: Конституционный суд /КС/ России рассмотрит в понедельник дело о проверке конституционности ряда положений Конституции и закона "О выборах народных депутатов Республики Татарстан". Поводом к рассмотрению этого дела послужила жалоба гр Салямова, которому 10 ноября 1999 года было отказано окружной избирательной комиссией Азнакаевского районного административно-территориального округа в регистрации кандидатом в народные депутаты Госсовета Республики Татарстан, поскольку он проживал на территории другого административно-территориального округа. Вот ведь парадокс, может как личность он и прав, но по Татарстану бьет прямой наводкой.
Martin
14.11.2001 14:52
Уважаемые сограждане!
Вопрос о независимости Татарстана (и вообще всех субъектов) не может решаться по принципу - "дает Москва суверинитет или не дает". Независимость и свободу добывают сами и отстаивают сами же.
Статьи конституции - это, конечно, очень важно, но не в них суть.
В начале 90-х при развале СССР ситуация развивалась так, что кое-что удалось татарам урвать. В конце 90-х Москва усилилась и процесс пошел вспять.
Судя по процессам, которые идут в России, ожидать полного "отнятия" суверинитета невозможно в принципе. Москва уже не может вернуться к тому, что и как было раньше в силу очень многих причин (прежде всего экономических). На самом деле вероятнее ожидать развала России на конфедерацию (в лучшем для нее исходе), чем воссоздания империи в прежднем виде.
айрат
14.11.2001 17:49
Dear Martin! Naturally никто не даст нам избавленья, тем более "старший брат"! То, что Казани удалось добиться проведя референдум и провозгласив суверенитет, а затем неподписав федеративный договор - трудно переоценить. Дудаев просил того же, но его послов к Ельцину Сергей Филатов не пустил, а чеченцам устроили кровавую баню. Вот что сказал в инт. Казанским Ведомостям 04.02.2000 Рафаэль ХАКИМОВ, госсоветник Шаймиева по политическим вопросам, директор Института истории АН РТ: "Мы знаем, что в ожидании результатов референдума Хасбулатов находился в Волжске, готовясь войти с войсками в Казань, если народ Татарстана проголосует против повышения статуса. По моим сведениям, в эти дни вокруг Татарстана под видом учений расположилось большое количество воинских частей. В полной готовности стояли тысячи танков и снабжены они были боевыми снарядами. Словом, это был вариант с Чечней, но вначале его хотели опробовать в Татарстане". Я думаю, что одно из главных для Татарстана сейчас - экономический рост. Причем рост в автономном режиме, ибо многие предсказывают России тяжелые времена, когда Москве будет не до борьбы с регионами. Таких Че Гевар, как Хоттабыч, среди австралийских татар вряд ли сыскать - а, может, это и хорошо.
айрат
14.11.2001 17:51
уточняю - экономисты предсказывают России тяжелые времена
ш.а.
14.11.2001 17:52
когда же это (развал московской империи) произойдет? лично я не вижу света в конце тунеля. пока я только знаю ЧТО ОН (СВЕТ) ЕСТЬ.
martin
14.11.2001 18:37
Уважаемые сограждане!
Предсказания - вещь вообще условная. Однозначно ответить как и когда это произойдет никто не сможет.
Возожно лишь более/менее с какой-то вероятностью прогнозировать это событие.
Но... чуть-чуть экономической истории.
Развал СССР в 90-91 гг. произошел в первую голову (на мой экономический взгляд) из-за катастрофического снижения валютных поступлений (падение цен на все энергоносители и неумеренных трат государства).
Кризис 98 г. - повторение в миниатюре при тех же условиях 90-91 гг. Для меня, честное слово, до сих пор загадка, как РФ осталась целостным государством (Вероятно, элиты были сыты и довольны и им уже ничего не было нужно - совсем заелись).
То, что сейчас происходит в мировой экономике есть ничто иное как долговременная рецессия с однозначными последствиями - резким снижением стоимости ресурсов. Для российской экономики такой расклад - катастрофа.
Учитывая то, что влияние Москвы на регионы в первую очередь финансовое, однозначно можно сказать, что этот "ремешок" явно ослабнет. А если вспомнить о том, что Москва за 2 года царствования Путина основательно "теснила" регионы и их лидеров, то можно сделать один вывод= при первой же возможности регионы "наплюют" на центр, который не может в данный момент ни войска послать (нечем солдатам платить), ни просто денег дать, чтобы "слушались" да плюс обиды старые накопились.
Россия, в принципе, не может существовать как унитарное государство. Мне кажется, в самой Москве, в Кремле этот момент очень слабо понимают, если не отвергают вовсе.
Так мой прогноз следуюший: цена на российскую нефть в течение года не превысит 12 USD/br + 1 год. Если в ближайшие 2-3 года такой прогноз реализуется, то подвижки в РФ однозначно будут.
Кроме всего того, что я написал (для целостной картины) вообще-то необходимо рассмотреть и другие не столь влиятельные, но важные факторы: внешнеполитический вектор, демографический фактор и др.
Так что, нужно быть готовым ко всему.
PS. Совсем забыл сказать, что регионы-доноры - это вообще отдельная песня. С ними и сейчас-то очень сложно (посмотрите на Якутию), а в условиях кризиса - тем более.
Фарид
15.11.2001 02:36
Между прочим, под словом "независимость" можно подразумевать разные вещи. Те татары, которые выступают против независимости Татарстана, думают, что независимость равнозначна ОТДЕЛЕНИЮ. А какое может быть отделение? Татарстан же не на острове расположен. Независимый Татарстан, как и прежде, будет торговать с российскими регионами, иметь прозрачные границы, экономические связи с соседями будут КРЕПНУТЬ, а не ослабляться. Если всё это объяснить тем татарам, которые против независимости, то они могут изменить своё мнение. Поэтому, когда мы говорим о независимости Татарстана, нужно всегда подчёркивать, что речь идёт не об отделении, а о передаче властных функций из Москвы в Казань. Дружба народов, взаимные связи между бывшими российскими регионами будут укрепляться после распада империи, а не наоборот.
martin
15.11.2001 15:46
Уважаемый Фарид!
Я не специализируюсь в области исследования ментальности татар. Это для меня темный лес и вообще... сложный вопрос. Но удивительно то, что несмотря на несомненные для Татарстана преимушества государственной независимости, находятся люди, не желающие этого.
Наверно, такие есть везде...
Конечно, гораздо сложнее в условиях реальной свободы принимать решения и нести за них ответственность, чем в случае, когда за тебя принимают решения другие (Москва, в частности) а тебе кидают корку на пропитание.
Как здесь грамотно написал Айрат, главное сейчас экономический рост в Татарстане. Чем больше денег в Казани, а не в Москве, тем меньше шансов у Москвы, и наоборот...
Очень примитивно изложено, но, мне кажется, верно.
rus
15.11.2001 20:58
[reply for msg. from martin 15.11.2001 15:46] Примитивно, но правильно... В древней Япониии самураи и Сегунат взяли власть после того, как на провинциях замкнулись денежные потоки, после чего власть императора постепенно превратилась в простую формальность.
Поиск по сайту:
