Раздел: Татароведение Тема: ПЕРЕД СОЖЖЕНИЕМ МОСКВЫ
..
..
Айнур
27.03.2002 20:20
«РАДИКАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА» № 3 (17) март 2002 года ПЕРЕД СОЖЖЕНИЕМ МОСКВЫ Сообщение пресс-центра правительства Золотой Орды по поводу ситуации, стожившейся к настоящему времени в Великом княжестве Московском На заседании Ханского совета был рассмотрен вопрос об обстановке на Руси в последние несколько лет в связи с незаконными действиями князя Московского Дмитрия Донского, противоречащими положениям «Ясы» Чингисхана. Ханом Тохтамышем были заслушаны доклады баскаков, темников и сотников, представителей разведки и контрразведки, а также представителей оппозиции князю Дмитрию Донскому, олицетворяющей здоровые силы русского общества. Отмечено, что за последнее время в Москве имели место антиправительственные, противозаконные действия, в частности, создание незаконных вооруженных формирований, так называемой княжеской дружины, антимонгольская пропаганда и прямые сепаратистские действия, результатом которых стала Куликовская битва. Исходя из всего изложенного, Ханский совет постановляет считать действия князя Донского уголовно наказуемым преступлением. Как известно, Русь является неотъемлемой частью Золотой Орды, что подтверждается договорами Хана Батыя с князьями Руси свыше ста лет тому назад, а также решением Чингисхана, выделившего хану Батыю в удел все западные территории. Следует также подчеркнуть, что Русь признается всем мировым сообществом частью Золотой Орды. Как заявил недавно генуэзский посол в городе Сарай, происходящее на Руси является внутренним делом Золотой Орды, хотя мировое сообщество обеспокоено военными действиями в «горячей точке», которой в настоящее время является Великое княжество Московское, в частности из-за нарушений прав купцов, миссионеров и иных послов. Князь Дмитрий Донской в передние несколько лет установил на Руси режим диктатуры, террора и национальной нетерпимости. Кроме того, Москву наводнили преступники, осуществляющие грабежи и препятствующие нормальной жизни, например, сбору дани баскаками. Князь Донской должен нести личную ответственность за создание и вооружение банд-формирований, с которыми предпринял ряд противозаконных акций, увенчавшихся так называемой Куликовской битвой. Действия князя Донского по возведению каменного Кремля также являются экстремистскими, направленными на прямое противодействие законной власти. В Великом княжестве Московском постоянно нарушаются права человека, установленные ордынскими законами. Есть данные, что сам князь Донской вступил в тайные связи с литовским князем Альгирдасом, эмиром Тамерланом и прочими антимонгольскими силами для насильственного отторжения от Золотой Орды ее исконной территории. Надо сказать, что прежним руководством Орды были допущены досадные промахи и ошибки по отношению к московским сепаратистам. Так, в свое время Дмитрий Донской противозаконно пришел к власти в Москве, тогда как наследовать его отцу Ивану II должен был не он, а князь Суздальский. Ныне покойный темник Мамай не принял вовремя мер по разоружению незаконных воинских формирований на территории Московского княжества, а также не предотвратил дальнейшего вооружения их. Кроме того, во время битвы Мамай вел себя крайне непредусмотрительно и не смог помешать действиям так называемого засадного полка московских бандформирований, результатом чего явился разгром его войск на Куликовом поле. Исходя из всего вышеизложенного, Ханский совет постановляет принять неотложные меры по восстановлению порядка и законности в Московском княжестве. Сюда будет введен дополнительный воинский контингент, на который возлагается «задача по разоружению незаконных формирований князя Донского, а также охрана торговых путей и обеспечение бесперебойного функционирования правительственных органов. Руководство военными операциями возлагается на главу исполнительной власти хана Тохтамыша.
г.Сарай, 1382 год. Рукопись нашел и перевел с монголо-татарского Спартак Жидков, Сухуми.
Ильдар.
10.04.2002 12:58
Остроумно, хотя исторически неточно. Например, насчет Темирлана, кот. жил на 100 лет позже означенных событий. Но все равно забавно. А вот вопрос не смешной, я сам нашел для себя объяснение, но хотелось бы других послушать. Как известно, вскоре после взятия Казани (1552) и Астрахани (1556) Иваном IV Крымский хан Девлет-Гирей предпринял поход на Москву, коию сжег и разорил, и с богатой добычей вернулся назад, а Ивану (позорно бежавшему в Серпухов) писал обидные письма, в которых говорил, что отомстил за Казань и Астрахань, стыдил за трусость. Почему же казанские татары не воспользовались таким благоприятным моментом и не восстали против захватчиков? Момент очень удобный был: центральной власти нет, московитам не до татар, войска русские либо разгромлены, либо рассеяны, либо вдали. Что же помешало-то? Не додумались? Информации не было? Некому было?
11.04.2002 08:41
[reply for msg. from Azat Badreddin 11.04.2002 00:07]
Извиняюсь за свой татарский, может, не так понял... А чего-же они ждали-то? И где они были?
Айнур
11.04.2002 11:55
Уважаемый Ильдар, Вы зря думаете, что после падения Казани татары успокоились и не бунтовали. Почитайте хотя бы у Алишева в его книге "Казань и Москва" про кровавое подавление царскими войсками восстаний татар, да и не только их, но и марийцев,мордвы, чувашей и пр. длившихся еще многие годы..
Ильдар
12.04.2002 09:25
Я и не сомневался, что они боролись, но речь-то идет об одном конкретном моменте. Неужели даже в такой благоприятный час не получилось? Или все-таки не попытались, протянули время? Может, на Волге у русских остались сильные гарнизоны, так что на самом деле нашествие Девлет-Гирея не повлияло на обстановку в регионе?
айрат
12.04.2002 12:44
В 1555 году обе стороны сделали передышку. Царские войска устали. Население же было подавлено не только военными репрессиями, но и экономической разрухой - в стране два года подряд срывался сев и уничтожался в ходе войны скудный урожай. Работоспособное население было угнано в плен. НО ВЕСНОЙ 1556 ГОДА Мамыш-Берды (руководитель восстания, бывший сотский голова из Луговой стороны) начал наступление со своим верным отважным 2-тысячным войском. Однако и русские военачальники готовились целый год. В апреле 1556 года армия боярина П.В. Морозова подошла к столице восставших Чалыму и обложила ее. Как и ранее Казань, крепость была взята в результате серии подкопов, минирования и гигантских взрывов (до 300 пудов пороха одновременно!). Был убит хан Али-Акрам (ногайский царевич, призванный восставшими казанцами на ханство в 1553 году), а Мамыш-берды захвачен хитростью, отвезен в Москву и казнен. Сменивший его богатырь Ахмет (Ахметек-батыр) также был пленен и казнен. Разгромив восстание в центральном районе Казанского ханства, русское правительство обратилось против второго района восстания - в Удмуртии. Вся эта область была опустошена войском Морозова уже в мае 1556 года. Как и обычно, всех мужчин убивали, женщин и детей брали в плен. В результате Удмуртия, а затем и все Прикамье (башкирские и пермяцкие районы) были опустошены. Из книги В.В. Похлебкина "Татары и Русь: 360 лет отношений"
Ильдар
12.04.2002 16:14
Значит, все-таки некому. Не успели аклиматься. А что-же Ногайская орда не помогла? Впрочем, кто теперь может сказать, как оно на самом деле было. Хроник никто не вел. Я думаю, виновата раздробленность и обособленность, если бы на Волге в то время было бы мощное государство, подобное Булгарскому XI-XII веков, его вообще не удалось бы завоевать, а завоевав - удержать. В том-то и беда, что не удавалось собрать больших сил для борьбы с агрессором, и соседи не помогали, так как привыкли не вмешиваться в дела друг друга. Плюс слабость коммуникаций, отсутствие достоверной информации о происходящем вдали от Родины. Набег Девлет-Гирея был сильным, но кратким, он быстро ушел обратно, и когда весть о нем дошла до Волги, он уже был на полпути домой, поэтому русские могли сосредоточиться на подавлении восстаний на периферии.
rus
12.04.2002 21:04
[reply for msg. from Ильдар 12.04.2002 16:14] напрашиваюися аналогии с нынешним временем. Если Татарстан не начнет активнее сотрудничать с Башкортостаном, Чаваш, Якутией и т.д, а также с Казахстаном, Узбекистаном, то все закончится также печально.
Iljas Xan
14.04.2002 02:47
А мне кажется, рассчитывать можно только на себя. Большой подмогой для нас должна стать информационная обеспеченность. В конце концов, в любом учреждении, от ЖЭКа до СовМина работают татары, прчём на всех уровнях, от уборщицы до министра. Вот реальный и легальный информационный фонтан. Вот и давайте, будем хотя бы струйкой в этом фонтане Приветствуя всех Ильяс Хан Астраханский
айрат
14.04.2002 15:57
Надо информационно и както еще помочь созданию действующей культурной автономии всех татар РФ. А чтобы она стала ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, надо не допустить в ее руководство предателей типа ногайского хана Исмаила, предавшего восставших казанцев и своего племянника ногайского мурзу Али-Акрама, сложившего голову за Казань!
Iljas Xan
15.04.2002 03:41
Исмаил не был ханом. А предатель это точно. Правда с нашей точки зрения. Сам он, полагаю, думал иначе.
айрат
15.04.2002 11:31
Дорес Исмаил был мурзой. Сам же он думал только о себе, в том, что ногайцев осталось чуть более 60 тыс, а у народов Поволжья началось 450-летнее иго виноват и он!
Ильдар
15.04.2002 16:48
Согласен с Айратом. У нас в Екатеринбурге есть НКАТ - Национальная культурная автономия татар Свердловской области. Всю жизнь здесь живу, а это об-во только недавно обнаружил. Я еще толком не разобрался, что оно делает (кроме службы знакомств), но уже появилось желание посотрудничать, сделать им сайт, например. Если в каждом крупном центре создать такие общества и соединить их вместе, то можно чего-то добиться, имеется ввиду прежде всего возрождение культуры, а для этого надо держаться друг за друга, помогать чем можешь, учить язык, если не знаешь, учить ему детей (ну и супруга/супруг, само собой, должена быть из наших, иначе ты будешь рожать русских). Идти куда-то в министерство и говорить, мол, ты-татарин, помоги, нет смысла. Это будет как наезд. А через общество совсем другое дело, это ведь добровольное объединение, хочешь - помогай, не хочешь - нет, только потом не плачь, что культура исчезает. С евреев пример брать надо. Они вообще мертвый язык возродили и государство на пустом месте создали. Неужели мы свой еще живой не отстоим?
Azat Badreddin
15.04.2002 18:59
[reply for msg. from Ильдар 11.04.2002 08:41] . "Kamyr-batyr" - ironicheskoe nazvanie dlya ludei, boiaschihsya vooruzhennoi borby. . Moi otvet oznachaet: . V neravnoi bor\'be s kolonizatorami deistvuet otritsatelnyi estestvennyi otbor: luschaia chast molodezhi - platinovyi standard mery nastoyaschego patriotisma - gibnet na vzlete, v samyi pik vozrasta, ne usepev sozdat semiu, a moralnye nedomerki vrode Shah-Gali i nyneshnih "primiritelei" plodyat sebe podobnyh. .
Айнур
16.04.2002 00:06
[reply for msg. from Ильдар 15.04.2002 16:48] Ильдар,дус, сайт у них уже есть;) общайся на здоровье! http://nkat.ur.ru/rus/rus_1_0.htm
Jiu-jitsu
17.04.2002 19:57
В одной из веток форума писали "в русских 3/4 наша кровь" или вот бать пример с евреев в защите своей культуры и т.д. Вот Ильдар пишет "берите в жены только своих, а то русских рожать будете". Вот все это в кучу смешаем и получаем еврейскую "чистоту", ненависть к палестинцам, приехавшие из СНГ или полукровки второй сорт. А переведем к нашей теме - тоже самое. У всех взаимная ненависть. Мое мнение, как татарина в душе и мыслях, если кто-то из родителей не татарин, но дети знают(учат) татарский и ощущают себя татарами, то как их можно выгнать из татарского дома ?
rus
18.04.2002 06:59
[reply for msg. from Jiu-jitsu 17.04.2002 19:57] Наоборот! это очень даже замечательно! Пусть женятся на своих те, кто чувствует, что не сможет дать татарское самоощущение детям. Если дети в смешаном браке будут татарами, то такой брак даже предпочтительней. Простая арифметика -если в семье из четырех человек только один из родителей татар и дети тоже татары, то "эффективность" такой семьи больше в два раза и эта семья дает положительный вклад в татарское сообщество (один татар -> двое татарских детей). :)
Ильдар
18.04.2002 11:06
[reply for msg. from Айнур 16.04.2002 00:06] Айнур! Я знаю про этот сайт, но там же ничего кроме заставки нет! Он не работает! Задача же в том, чтобы или создать его с нуля, или довести до ума то, что есть.
Ильдар
18.04.2002 11:25
[reply for msg. from Jiu-jitsu 17.04.2002 19:57] Да никто же ведь не говорит об антропологической чистоте нации, бред это, гитлеровщина. В разное время тюрки смешивались с различными народами, и угро-финнами, и славянами, и еще, может, с кем-то, но в те времена это им ничем не грозило, ибо они ассимилировали их в себе. Теперь же мы сами становимся жертвами ассимиляции, даже на русских жениться не обязательно. Во втором поколении в таких городах как Е-бург практически никто татарского не знает даже в мононациональных семьях, где родители знают язык. Что же говорить о внуках, да еще от смешанных браков! Да откуда же эти внуки язык-то узнают, когда мама - русская! Ведь женщина - носитель менталитета, она первая учит ребенка всему, и языку в том числе. О чем вы! Конечно, возможен (теоретически) вариант, что вырос такой ребенок, стукнуло ему лет так 25-30 и вдруг он ожутил себя татарином, начал язык учить и т.д. Но ведь это же исключение из правил, а не закономерность. А чаще всего полукровки комплексуют, всячески стараются убедить всех вокруг и себя (особенно дети) в том, что они - русские, а никакие не татары. Так что горькая правда состоит в том, что смешанные браки - футбол в одни ворота. Единственный способ противостоять - создавать семьи с себе подобными. Никакого национализма в этом нет, ненависти тоже. Это вопрос сохранения культуры. Если ты хочешь, чтоб в сердцах твоих детей звучала татарская музыка, чтоб им хотя бы не резала слух тат. речь, бери в жены свою. Если тебе все равно - тогда любую. Не занимайся самообманом, потом горькое разочарование будет. Говорю как человек, на своей шкуре испытавший все это.
Ильдар
18.04.2002 11:38
[reply for msg. from rus 18.04.2002 06:59] Уважаемый! Вы или живете в татароязычной среде, где дети от смешанных браков все равно знают татарский, потому что ребята на улице так говорят, либо вы законченный оптимист-волюнтарист. Откройте пошире глаза, посмотрите вокруг! Да где же вы видели, чтоб от браков с русскими татары получались! Да никогда так не бывает (за редким исключением, я их знаю, единичные случаи, кот. можно не учитывать за их уникальностью). Смешанные браки - это не один татарин - двое татарских детей, а как раз наоборот, ни одного! Учтите, уважаемый, у ваших детей даже имена будут в лучшем случае франко-британские (как компромиссные), а никак не татарские. Не допустит этого ваша дрожайшая супруга. Потому что эти имена - поганые. Ее так с детства учили. И язык наш тоже поганый, и музыка чужая, а потому во благо этих самых детей от всего этого их лучше оградить. Ну не всегда так резко, но политику она свою все равно гнуть будет, так что не надейтесь. И не обманывайте себя. Смотрите на жизнь трезво.
rus
18.04.2002 12:55
[reply for msg. from Ильдар 18.04.2002 11:38] Уважаемый Ильдар! В моем сообщении есть существенная оговорка - \'Пусть женятся на своих те, кто чувствует, что не сможет дать татарское самоощущение детям\'. Это резко ссужает количество татар могущих (ГИ за кривость языка) вступить в смешанный брак. JJ как раз подходит под категорию тех кто может(я давно слежу за его постами). Существуещее положение дел, конечно, никуда не годится. Однако не надо ставить крест на тех кто выбирает смешанный брак - надо всеми силами помочь новой семье влиться в татарское сообщество, а не отталкивать. У меня есть дальний родственник, его внук на 3/4 русский. Однако имя у него тюркское (Рустам), ходит в мечеть, татарский правда плохо знает, зато говорит по казахски. Этот пример и воодушевляет меня, в данном случае все это произошло потому, что бабай хоть и поздно но начал помогать молодому поколению двигаться в стотроно татарского самоосознания.
rus
18.04.2002 12:57
Наверно меня казахстанская действительность расслабляет....
Ильдар
18.04.2002 14:49
[reply for msg. from rus 18.04.2002 12:55] Да причем тут наша уверенность, что мы там можем дать нашим детям-метисам какое-то татарское самоощущение! Нас никто и спрашивать об этом не будет, можем ли мы, хотим ли мы... А будет все по-другому. Мы просто будем поставлены перед фактом: дети говорят по-русски, носят русские имена, и вообще ничто татарское их не интересует. Да и как прививать это самоощущение? Собственным примером? Ну, будет ребенок тебя уважать и слава богу. Может, даже не будет комплексовать по поводу своего тат. происхождения, может, даже татарином себя в какой-то мере считать будет. Но он же ведь ничего не будет знать, ни языка, ни музыки (а музыка, по-сути, это единственное, что у нас осталось, она понятна без перевода, потому живуча в наших сердцах), потому что маме такая музыка не нравится, она ее не включала, а когда ты включаешь, она громкость убавляет до минимума или выключает при каждом удобном случае. А за столом вы тат. песни не поете, потому что там русских половина, а они начинают морщиться от тат. песен или зевать, да и вообще как-то не удобно при них, почти стыдно... Так что его-то дети (от русской опять же) уже 100%-ными русскими будут, тут без вариантов. Да и где вы вашему ребенку будете давать то самое ваше самоощущение, если отсутствует сама татарская среда общения? Вы что же думаете, я себя таким вот самоощущаемым не считаю? Ну и что из того? Я на работе весь день, а если бы и дома чаще был, что бы это изменило? Вот был я сам когда-то маленьким, родственники собирались и пели очень красивые песни. Я не понимал слов, но мелодии запали мне в душу, я чувствую их красоту и самобытность, а будет ли мой сын это понимать? Так что сказать-то легко, но если вы живете в таком городе как наш, то выполнить это очень трудно. Без поддержки жены практически невозможно. А для этого надо, чтоб она наша была. Вот и весь сказ. Извините, если резко.
Vagiz
18.04.2002 17:03
Ильдар, насчет межнациональных браков я согласен с Вами на 200%. Никогда маржа не воспитает татарского ребенка. Вообще, замечаю, что эта проблема часто стала обсуждаться на татарских форумах. Вот на недавнем курултае ВТОЦ на эту тему очень хорошо выступил Айдар Халим - так сказал, что лучше и не придумаешь. У него, кстати, это вообще, излюбленная тема. Жаль, что этого текста нет в интернете, можно было бы отсылать туда каждого, кто на эту тему размышляет. Я вот недавно где-то прочитал, как один егет спрашивает совета, стоит ли ему жениться на русской. Так ему отвечают (на татаринфо, кажется), женись, это же интересно, когда идет слияние двух культур. Какое, анагызны себерим, слияние культур, когда этот малай сам признается, что татарского языка не знает. Единственное исключение из правил я видел, когда татары вступали в брак с "братьями нашими меньшими" - чувашами и мари. В таких семьях дети все же более считают себя татарами (ну не чувашами же). Хотя я знаю, например,человека, у которого мама хохлушка, а отец мордвин. А сам он.. правильно, русский (паспорт буенча даже). Так что, на мой взгляд, нечего тут разводить маниловщину насчет увеличения численности нации за счет таких браков. НЕВОЗМОЖНО это! Вообще, мне кажется, давно пора начать кампанию против таких браков - хотя бы в татнете.
Vagiz
18.04.2002 17:11
RUSка. Я не знаю, что там у вас в Казахстане, но из общения с татарской молодежью Узбекистана я понял, что они потихоньку становятся узбеками. Аларнын сойлэшулэре татарский тугел, говорят татарча узбекча бутап. У вас так же будет?
rus
18.04.2002 19:40
Очень рад что много людей высказываются по данному вопросу.
Вагизга - все таки лучше знать узбекский и не знать татарского чем знать русский и не знать татарского. В Казахстане, многие уже мои бабайлар и aebilaer говорили на своебразном казахско-татарском суржике. А они были уже 3-им поколением казахстанских татар. Вопрос к лингвистам, но есть точка зрения, что нет татарского, казахского, узб. языков а есть соответствующие диалекты тюркского.
На счет смешанных браков. Я так понимаю большинство против смешанных семей. Пусть будет так, согласен. Но вопрос в том что делать с теми кто уже состоит в смешанной семье (в первую очередь с русскими). Из вашего опыта следует что рано или поздно внаступает кризис - в первую очередь с именованием детей. Мне кажется, что в данном случае татарская община не должна бросать такие семьи на произвол судьбы. Следует противопоставить ассимялиционному давлению свнешней среды и периодическим "наездам" русской половиной родственников постояное и мощное давление татарского сообщества (родственники, друзья, официальные лица наконец :) ). И в первую очередб нужно внушить родителю , что русское имя неприемлимо. Имя значит много, много значит и гордость за себя. Вот в детстве отец научил меня представлятся - я вставал на стул, и громко говорил - "Аб...ов Руслан, 3 года, ТАТАРИН!(вскидывание правого кулака)" все смеялись... А потом, все это всплыло уже в довольно зрелом возрасте. Хотя никто и не пытался мне навязать гордость своим народом...
Начал вспоминать своих знакомых в смешанных семьях. НИКТО из не стал счастливым, но это справедливо только для татарско-русских семей. В татарско-казахских семьях ситуация гораздо лучше.
Айнур
19.04.2002 01:19
По поводу смешанных браков. Само собой что в браках русских и татар в 99% дети становятся русскими. У меня много таких среди знакомых, друзей и коллег, которые помнят о своем татарском происхождении, но не более того. Они русские, точнее сказать они были обречены ими стать. Недавно листал родословные семей москвичей-татар. До 60-70 гг 20 в. смешанных браков почти нет, а потом понеслась. И все дети в таких браках называются Маша, Вани и т.п. Я не думаю, что татар женящихся на русских надо пригвождать к позорному столбу - ведь круг общения в крупных городах зачастую исключает возможность встретить соплеменника, а уж тем более подходящую партию. Татары стремительно русеют и смешанные браки неизбежное следствие этого. Надо признать, что от смешанных браков татар с русскими произошло немало знаменитостей - Ахматова, Куприн, Менделеев и пр. Но знаменитости знаменитостями, а татары могут исчезнуть таким путем как нация лет через 200... На сайте Московского дома национальностей, кстати, есть форум смешанные браки, но что-то там никто не пишет... Так вот, господа присяжные заседатели, запрещать такие браки как Адольф Гитлер мы не можем, но надо поддерживать тех татар, кто хочет жениться на своих - воспитывать их как-то чтоли, знакомить молодежь друг с другом, создавать службы знакомств в Интернете и не только. В Москве уже несколько клубов организуют молодежные тусовки, в том числе и МТСС. Это похвально и для начала пока достаточно. В идеале было бы неплохо разработать отдельную программу, для поддержки молодых татарских семей;) Может это бы сподвигло?
Iljas Xan
19.04.2002 07:44
[reply for msg. from Iljas Xan 15.04.2002 03:41] Мне кажется, отождествлять ногаев времён Исмаила и теперешних - не совсем серьёзно. Кроме того, Исмаил не был мурзой. Обижаешь его, мне кажется. Исмаил был князем, по татарски, соответственно, амир, или би. Мурза - это поменьше.
Iljas Xan
19.04.2002 08:04
Практика показывает, что потомство от смешанных браков с русским оттргается народом. Хорошо это или плохо, неважно. Это факт. Я жил несколько лет в Азербайджане. Там те же самые проблемы, но у них всё обстоит гораздо хуже, чем у нас. Там эти мулаты носят маски азербайджанцев, зовутся Рафиками и Эльханами, могут и язык знать, да только менталитет у них абсолютно чуждый азербайджанцам, кучкуются они между собой, и натуральных стараются оттолкнуть, протежируют друг другу и др. И ещё, в Азербайджане дети татар от смешанных браков, как правило, татары. Знал много татар с лезгинской, азербайджанской, русской кровью. Насчёт языка - в 1989г. видел в Уфе Тимура Сайфуллина - хорошо знает татарский язык, мусульманин - а мать эстонка. Или вот ещё - в 1981г. случайно встретил в Ленинграде парня по имени Ренат - говорил с ним по-татарски. Вдруг выяснилось, что мать у него латышка. Их четыре брата, есть ещё Рустам, Мансур (мой тёзка), четвёртого не помню. У всех по несколько детей - все татары по именам. Так что неоднозначно. Надо вопрос ставить так, шовинисты ли ваши избранницы (избранники). Если да, то... А если нормальные люди, так всё иначе. У меня одна из сестёр замужем за казахом. Три дочери - все с татарскими именами, принадлежат к нашей семье и конечно, все татарочки. А вообще, для нас татар, главное - расовая чистота. Язык, музыка, культура - всё вторично. Да, но как быть с потомством от смешанных браков? Мне кажется, будущее покажет. Если такой "смешанный" создаёт семью с татарами, он наш, и вопросов нет. Вот потомство от смешанных браков татар с русскими, как правило, от татарской среды отторгается. p.s. Как насчёт того, чтобы оккупировать кобяковские сайты (www.rt-online.ru) ?
Ильдар
19.04.2002 08:55
[reply for msg. from Vagiz 18.04.2002 17:03] Спасибо, Вагиз! Разрешите пожать вашу руку! Насчет компании в татнете, может, вы и правы, только делать это надо крайне деликатно, а то в шовинизме обвинят. У них ведь как - когда они за Великую Русскую культуру, возрождение и т.д. - это патриотизм, а когда мы начинаем бороться за свою - это уже национализм. Кто сильнее, тот и прав. Поэтому надо быть предельно тактичным, молодежь вообще не любит, когда ее учат, тем более, когда на нее давят (по себе знаю, сам таким был, мне тоже говорили родители, да я их тогда не слушал). Беда-то ведь в том, что умнеем мы слишком поздно, пока мы молодые, мы думаем, мол, а какая разница, лишь бы с этим человеком мне было хорошо, рожаем детей, а через 10 лет начинаем думать, а почему нехорошо-то? В чем причина? Вот на этих примерах лучше всего объяснять, перспективу рисовать, а то им кажется, что раз их любят, то сделают как им надо, чуть ли не по-татарски заговорят. А уж детей-то вообще тат. именами назвать проблем не будет. Потом наступает разочарование. Люди меняются с возрастом, вот в чем дело, мы теперь другие, нежели 15-20 лет назад, начинаем думать, а кого мы после себя оставляем? А не предали ли мы своих дедов своей бездумной женитьбой на великоросске, сделав их ЕЩЕ сильнее, а нас наоборот? Что касается браков с малыми народами, тут вы тоже правы. У них нет комплекса превосходства, но опасность такие браки тоже представляют, хоть и меньшую, потому что детям от таких браков проще себя считать русскими (рус. язык-родной, русская среда, а тут все непонятно, наполовину тот-наполовину этот, сложно это), по крайней мере в таких местах, как Е-бург. Там, где татар много, может, это и не страшно.
Ильдар
19.04.2002 09:21
[reply for msg. from rus 18.04.2002 19:40] Уважаемый! Извините, что не по имени, вы его не хотите сообщить нам. Вы сами-то хоть понимаете, что говорите? Как мы можем оказывать давление на семью? Как можно вообще вмешиваться в дела супругов? Да вы же по жизни потом во всем виноваты будете! Вот представьте себе ситуацию: он - татарин, она - русская. Тут 2 варианта. Первый: они счастливы. Вмешаетесь - станете врагами. Второй: у них проблемы. Ваше вмешательство приведет к окончательному разрушению семьи, опять вы виноваты. Родился ребенок, и вы тут как тут: называйте его тат. именем - и все тут! А она - ни за что! Пошел вон отсюда, тебя никто не звал! Сами разберемся! И разберутся - будьте уверены. Одним Вовкой больше станет. А вот в Татарстане начали эту проблему правильно решать, там тем, кто знает тат. язык, на гос. службе доплачивают процентов 15 к зарплате, так чтоб вы думали? Русские побежали на курсы тат. языка! Они, конечно, языку не научатся, но факт забавный. Как арабы поступают в ОАЭ? Родился араб - семье дотация за то, что родили. Я не призываю делить детей на наших не наших, но можно всячески поддерживать молодые моноэтнические тат. семьи, можно организовать фонд, общества, помогать, в том числе и мат-но (кредит на жилье, дотации, помощь в освоении языка, в поиске будущего супруга, в защите от произвола). Надо сделать так, чтоб татарином стало быть престижно, потому что надежно, потому что помогают, надо бороться с русской спесью не кулаками и "наездами", а цивилизованно, тогда русская мать сама захочет, чтоб ее дети были татарами, ей так спокойнее будет. Тогда и дети наши перестанут стыдиться своего происхождения, и другие перестанут их дразнить, и уважать начнут, потому что их родители пьют да дерутся, а наши - учатся, работают и помогают.
Ильдар
19.04.2002 09:30
[reply for msg. from Айнур 19.04.2002 01:19] Айнур! Я поддерживаю вашу идею о поддержке молодых тат. семей, о чем уже писал выше. Вопрос в том, как и кто это будет делать? Вот вы живете, работаете, и вдруг к вам приходят и говорят, мол, пожертвуйте на поддержку таких семей. Ваша реакция? Правильно, послать подальше. Потому что как вы проверите, куда пошли ваши деньги? Государственной поддержки тоже не будет, русским это не понятно (а почему мол. русские семьи не поддерживаете?), все в этом увидят дискриминацию по нац. признаку. Остаются негосударственные фонды. Мне кажется, это можно сделать через развитие легальных тат. обществ, создающих собственный бизнес, часть доходов от которого пойдет на благотворит. нужды. Нужно, чтоб богатые татары осознали и помогли, либо самим подниматься, расти и делать все с нуля. Я лично готов ко второму варианту и сделаю все, что могу.
Ильдар
19.04.2002 09:44
[reply for msg. from Iljas Xan 19.04.2002 08:04] Уважаемый Ильяс! Вот вы говорите, что надо выяснить, шовинист(ка) ли ваш избранник(ца), и тогда решать, жениться или нет. Так ведь все русские себя интернационалистами считают! И совершенно искренне! Только их интернационализм как раз и заключается в скорейшей ассимиляции все остальных, вот ведь в чем дело! Они презирают всех нацменов, даже не отдавая себе в этом отчета! И это тем заметнее, чем менее культурен конкретный индивидуум. Так чего же тут выяснять? Не женись - и все! Бери свою, не прогадаешь, и выяснять ничего не надо будет, всегда будешь чувствовать поддержку, тыл. Насчет расовой чистоты не совсем понял. Это вы к чему? Если к тому, что так легче сохранить культуру - да, я согласен. Как и с тем, что потомство от смеш. браков с русскими отторгается, только это происходит не потому, что их кто-то там отторгает, а потому, что это отторжение предрешено родителями таких детей (за редким исключением) самим фактом их рождения. Сильный ассимилирует слабого. Они сильные, мы слабые. К кому дети потянутся? Правильно, туда, куда же еще. Сами они уходят, никто их не гонит. А их дети и подавно уже не вернутся обратно никогда. Так что все закономерно. Только вот 200 лет ждать до полного исчезновения татар как народа придется вряд ли. Я думаю, 100 вполне хватит.
Rus (Руслан)
19.04.2002 11:44
[reply for msg. from Ильдар 19.04.2002 09:21] Если вы вннимательно читали мой пост, то нашли бы мое имя - Руслан. Приятно познакомиться :).
Я уже согласился, что моноэтнические семьи сейчас лучше. Тут не у кого нету сомнений. Если смешиваться так с с нерусскимию. У меня например мама казашка. И татарский я не знаю потому что у нас уже давно говорят на суржике, о чем я писал. А татарскому сообществу помогаю как могу.
Вопрос заключается в том, что делать с уже татарско-русскими семьями. Судя по вашему напору и некоторым репликам - у вас есть печальный опыт. Если это так, то я буду просто слушать, ибо никакого опыта семейной жизни у меня нету :).
А насчет неосознаного шовинизма русских - тут я согласен на все 100%. Я уже где-то тут писал о том, что у моих русских студентов-товарищей периодически проскальзовали фразы - "давить этих калбитов надо", или "надоели эти чурки". А один мне в глза сказал - "не люблю я мусульман", когда я ему ответил, что я мусульманин он чень сильно удивился (надо же, мусульманин без тротила). Но это было все в России. В Казахстане они даже вякнуть не смеют не удостовервшись, что рядом никого из "черных" нету.
А насчет поддержки молодых семей - сами найдите молодую семью и помогайте напрямую (это уже обращение ко всем). А отчет можно делать на этом форуме.
Конечно, любое общение, любое сближение человеческих, считайте, этнических общин не может характеризоваться лишь одними отрицательными качествами, поскольку всякая этническая среда привносит в другую этническую среду собственный материальный и культурный опыт. Так что русский картуз в определенный сезон смог бы весьма пригодиться татарину в тюбетейке, хотя у него была и собственная валяная шляпа, и шапка-малахай, и другие. Но в татарской среде XVI - XIX веков мужественно и мудро сохранялся менталитет неприятия всего русского. Русской одежде - табу, то есть запрет. На брак с русской женщиной - табу. На русскую кухню - табу. Таким образом, татарская община до ХХ века сохраняла свою национальную безопасность. Мы должны восстановить это. Не потому ли татарин не перешел на ношение высокомерного картуза с высокой, почти фашистской, тульей? Но речь здесь не о том. А речь о результатах такого общения и сближения. Результаты же налицо. Возьмите Россию и территорию бывшего СССР 1917-1995 годов. Да, главной причиной такого действительно умопомрачительного развала является полное отсутствие, вернее, полное отрицание воли народов на обустройство своей национальной жизни по собственному видению...
19.04.2002 21:03
// ...что надо выяснить, шовинист(ка) ли ваш избранник(ца), и тогда решать, жениться или нет. Так ведь все ...// А что тут выяснять ? Узнаёшь имя. Если зовут Алла, Татьяна или Наталья, значит шовинистка. Если зовут Гульнара, Алия, или Диляра - значит не шовинистка. А кто там себя кем считает - менее важно
Vagiz
20.04.2002 14:21
Еще вот что хотел сказать по теме межнац. браков. Я знаю людей, которые рождены в таких браках. Часто они сами несчастны. Как-то в юности я встречался с девушкой, у которой была совершенною тюркская внешность (она была даже больше похожа на казашку, чем на татарку), но звали ее почему-то Оксана. Выяснилось, что ее папа башкир, а мама русская. Понятно, что ни башикрского ни татарского она не знала, и считала себя русской. То есть ничего необычного. Но я выяснил удивительные вещи: оказалось, что башкирские родственники на дух не переносят свою русскую родню, а русские очень болезненно воспринимают то, что их дочь находится замужем за "чучмеком". В результате родители Оксаны старались как можно меньше общаться с родственниками как с той, так и с другой стороны. Башкирская бабушка не любила внучку за то, что она маржа, а русская за то, что она башкирка. В результате дочка выросла в вакууме и была лишена нормального общения с родственниками. Поэтому и выросла человеком без "понятий" - ни нашего традиционного гостеприимства в ней нет, ни сочувствия к проблемам других людей. А у моего друга мать всеми силами боролась за то, чтобы сын не женился на еврейке. Даже водой из ведра окатила бу шимбэ кызны, когда сын привел ее знакомиться. Но тот все равно сделал по своему. Через три года развелись. Кстати, я где-то вычитал недавно, что около 25 процентов детей в Татарстане рождены от межнац. браков. Грустно все это...
rus
20.04.2002 21:50
А я где-то слышал, что в Башкирии количество межнац.браков резко пошло на убыль. Может кто нить владеет информацией или это государственная тайна?
Iljas Xan
22.04.2002 00:20
Кстати, интернационализм и шовинизм - близнецы-братья Ведь что такое интернационализм - это убежденность в том, что национальность не имеет никакого значения, так? Ну и шовинист убеждён в том же. Так что...
Гаяр
22.04.2002 14:32
Здесь кто-то восхитился на Курултае ВТОЦ речью Айдара Халима. Скажу прямо: в устах одного из ведущих писателей нации мне она показалась свидетельством низкого уровня культуры нации! Я вовсе не сторонник межнациональных браков, но считаю, что запретами в столь деликатном вопросе ничего не достигнешь. "Яшь вакыт – тиле выкыт, бэлми ни килэчэген..", - так поется в наших нижегородских частушках. Полностью солидарен с Ильдаром: быть татарином ДОЛЖНО БЫТЬ ПРЕСТИЖНО. Но не потому, что за это кто-то заплатит (вряд ли такое случится), а потому, что татары – порядочные люди, обладают высокой культурой и глубокой историей, признанной во всем мире. Что мы имеем из этого? Почему наши образованные девушки (и юноши) предпочитают русских? И опять приходится повторяться – пьяный татарин хуже свиньи. Его дети тихо ненавидят свой народ и не хотят общаться по-татарски. Эта первая и самая страшная беда. Не верите? Сядьте и проанализируйте судьбу своих родственников. на эту тему наши лидеры и ура-патриоты предпочитают помалкивать, потому что пьют почти поголовно, в том числе и некоторые "хаджии". А наше бескультурие? Оно, конечно, в значительной степени следствием первого. Больше бутылок – меньше книг в доме. На этом фоне расцветает татарская "попса". Увы, по большей части не по своей вине, некоторая часть нашей молодежи уже перестает ощущать собственную недоразвитость, не получая притока информации извне: от родителей и из СМИ. Некоторые из них считают ту часть вечеров МТСС, которую мы называем "уроки татароведения", "отстоем" и приходят только на дискотеку. Согласен, может иногда бывает скучновато. Но, хоть кто-нибудь предложил более интересные "татарские" темы и, главное, пытался их реализовать? Откуда деньги взять на общее благо? Ведите правильный образ жизни, объединяйтесь в джамияты – общины, совместно трудитесь, учитесь жить дужно!
Vagiz
22.04.2002 15:05
Гаяр-эфенде, мин сезнен бэлен не соглашусь, рохсэт итсегез. (Это я упомянул о А. Халиме). Все, что Вы пишете эчучелек турында - все дорес. Но о проблеме межнац. браков надо говорить отдельно, хотя с русской точки зрения такие дебаты действительно могут показаться дикостью. Но это наша, специфическая проблема. Молодежь вступает в браки не только потому, что их родители пьют. Я могу привести сколько угодно примеров, когда в такие браки вступают дети из совершенно нормальных семей национальной интеллигенции. А вот это вы как объясните? Монда бит эчучелек ни при чем? Честно говоря, я думаю, что нам надо махнуть рукой на маргинализированную часть татар (имею в виду кк раз всех этих алкашей и т.д., и бороться за объединение тех, кто еще сохраняет в себе национальные чувства и образ мыслей.
Фарид
22.04.2002 20:55
Уважаемый Вагиз, разрешите с вами не согласиться. Я убежден, что бороться нужно за каждого татарина - за алкашей тоже. Те, кто еще сохраняют в себе национальные чувства не нуждаются в том, чтобы за них боролись. А вот те, кто комплексуются и те, кто стал маргиналом - эти нуждаются в спасении. Глубоко в душе у каждого алкаша и каждого манкурта есть осознание того, что они находятся на неправильном пути. Иногда бывает достаточно проявить интерес к человеку, участливо расспросить его о жизни - и человек раскрывается с совершенно другой стороны.
Этой особенностью человеческой души часто пользуются христианские миссионеры. Они приходят к человеку, когда у него большое горе или когда он находится на самом дне жизни - в тюрьме, в вытрезвителе, в больнице и т.д. В такие моменты человек особенно уязвим. Когда весь мир отвернулся от него, к нему вдруг приходит добрый, участливый, понимающий человек... В результате многие "упадшие" обращаются в христианство. Такие новообращенцы обычно становятся наиболее преданными христианству людьми. Не случайно в России только христианским миссионерам разрешается вести работу в тюрьмах, в больницах и в армии. Муллам туда вход запрещен.
23.04.2002 01:11
Ох и неблагодарная это работа бороться за татарских алкашей;) Ехал тут на днях в Казань на поезде и со мной в купе ехало еще трое мужиков - все трое татары, мне в отцы годились по возрасту, так они с раннего утра водку стали жрать - по-другому,простите, назвать этот процесс невозможно... Меня еще приглашали,блин. Единственный способ борьбы за них - ЛТП, к сожалению, больше не применяется. Мда, а ведь раньше уруслар любили брать в артель казначеями татар - они были непьющими и была меньшая вероятность того, что они станут воровать. Хотя надо признать, что и среди алкашей встречаются порядочные люди. Но все равно лично я не могу побороть отвращение к таким людям.
Ильдар
23.04.2002 08:17
Я считаю, что в любом случае начинать надо с нормальных людей. Если получится, то можно будет со временем и за алкашей приняться. Сейчас у нас так мало сил, что на всех сразу их тратить нельзя. А начинать надо с малых, но реальных дел. Вот тут Фарид в диспуте "Нужна ли стратегия развития нации?" Сказал про русскоязычный театр (или кукольный театр) с постановками на тему тат. жизни (культура, история, быт, детские спектакли), адресованный русскоязычной татарской аудитории. Интересная идея, вполне по силам. Перед этим предлагалось создать клуб интеллектуалов для выработки рекомендаций по различным вопросам, к ним, конечно, поначалу не прислушаются, но народ о них знать должен и со временем с этим клубом будут вынуждены считаться. А вообще-то самое главное - это дети. Пока мы не создадим по всей России сеть татарских (престижных) школ, все это будет не более, чем игра с тенью. И с моноэтническими браками полегче станет, школы же ведь и мальчики, и девочки посещать будут, общаться, со временем (после окончания) это определит тат. круг общения, из которого могут получиться новые семьи. В Татарстане такие школы (лицеи) уже давно существуют, там вообще ситуация постепенно выправляется (хотя и медленно), но вот у нас - совсем глухо. В Е-бурге около 40 тыс. татар, но их видно только на Сабантуе да тат. концертах.
Vagiz
23.04.2002 19:07
Ильдар, хочу Вас огорчить. На самом деле сейчас уже у татарских родителей нет прежнего энтузиазма относительно татарских школ. Я буквально пару недель назад имел беседу с учителями татарского языка. Так они говорят, что сегодня в татарских классах в Казани остаются в основном дети малоквалифицированных рабочих, приехавших из села (т. е. маргиналов). Приличные люди забирают детей в русские классы, так как отдают себе отчет в том, что их дети не смогут получить высшее образование на татарском языке (татфак не считаем), если закончат татарскую школу.
rus
23.04.2002 19:28
в Казахстане довольно популярны казахско-турецкие лицеи. Обучение ведется на казахском, турецком и англиском языках. На последней всемирной олимпиаде по математике трое учеников такого лицея из Актобе получили золотые медали.
Vagiz
23.04.2002 19:29
Фариду. Что-то мин андый муллалар кургенем юк, которые могут в душу к алкашам залазить. Безнен хэзрэтлэрге мин с каждым днем все больше удивляюсь. Общался с одним муллой (встретились случайно, на поминках, куда его пригласили дога укырга) затронули тему ваххабизма - мне захотелось узнать его мнение на этот счет. И что, думаете, я услышал? Этот бабай мне заявил, что вообще вырезал бы всех чеченцев до одного, иначе, мол, с ним не справишься... Но это, конечно, частный случай. Я думаю, Вы несколько идеализируете "алкашей" (будем так называть этот подвид татарского народа). Я слишком хорошо знаю эту среду (вырос в рабочем районе) и не стал бы на нее возлагать какие-либо излишние надежды. Для того, чтобы в них разбудить хоть какие-то светлые чувства, надо закрепить за каждым по три муллы, но даже при этом работа в половине случаев окажется бесполезной. ... Вообще, при чтении татарских форумов у меня часто возникает ощущение, что там царит какая-то маниловщина. Вот пишем: надо день татарскоо единства, надо клуб интеллектуалов, надо то, надо это... А кто все то делать будет? Не являются ли наши разговоры пустым сотрясанием воздуха?
Vagiz
23.04.2002 19:44
Фариду. Я хочу проиллюстрировать свои слова реальным примером психологии татарских маргиналов. У меня есть родственник, отслужив в армии, стал работать в ментовке. Самый настоящий авыл малае, с горем пополам русча "разговаривать ите". Вышел из обычной крестянской семьи, в целом довольно неплохой по своим моральным устоям. Так вот он в начале 90-х участвовал в митингах в Казани, но по ту строну баррикад. В смысле, колотил тоцевцев резиновой дубинкой. Я стал интересоваться его отношением к суверенитету, и т.д. И пожалел, что завел этот разговор - родственник-мент выдал мне, что "все тоцевцы во главе в Байрамовой" дураки и ему вообще пофиг весь этот суверенитет. Из газет его интересует в основном "Спид-инфо". Все мои многолетние попытки извлечь его из этого гоблинского состояния кончились ничем.
Гаяр
23.04.2002 22:38
Вагиз, туганым! Конечно надо стремиться к несмешанным бракам, но ненасильственными методами. Мы же люди, для которых свойственна любовь или "мохэббэт". Вот Вы правильно пишите о подобных явлениях в совершенно нормальных семей национальной интеллигенции. Только "нормальные" с какой стороны? Они прогрессивны с точки зрения русской, западной цивилизации, трудолюбивы, не валяются в подворотнях… Но в вопросах, касающихся культуры и религии своего народа – полные невежды или "наданлар". От выпивки не отказываются, хотя бы для того, чтобы поддержать компанию. Если голодны, и свиной шашлычок на Сабантуе скушают. Но и в мечеть могут сходить. Я не социолог. Но мне кажется, что принятые внутрь капля спиртного или кусочек свинины, это еще и духовное действо, означающее отказ от наших традиций. Далее, что бы там дальше не говорили за татар означает уже лицемерие. И дети в семье это чувствуют, и в них вселяется этот бес. Предав в одном даже в малом, можно предать и другое… Национальные пристрастия в этих семьях, нередко весьма родовитых, весьма невысоки, т.к. основной источник знаний проистекает из великого и могучего русского источника, сейчас постепенно заменяемого на еще более отдаленный англо-саксонский. А религиозные каноны, усвоенные с детства, увы, отсутствуют. Вот и удивляются некоторые родители, лишь в зрелые годы поняв, что они татары, почему в чужие сады залетают их чада. Вот почему МТСС с отчаянием цепляется за свою культурную программу, выпустил на свои копейки первую татарскую игру, распространяет книги, газеты. Последователей что-то маловато. Подчеркиваю: татарская семья держится только на исконной татарской культуре. Только просвещением можно поддержать ее. А вы посмотрите, даже наши скудные газеты, наши редкие встречи, часто уклоняются от этой важной темы.
Дорогой Фарид, я с вами полностью согласен – нужно бороться за каждого, кто себя в чем-то чувствует татарином. Повторяюсь, но мы должны научиться уважать своих соплеменников, пусть даже грешных в чем-то. Научиться видеть в них хорошие черты и возвеличивать их, а плохое кропотливо устранять и без лишнего шума. А это и есть Ислам.
И алкашей наших тоже отбрасывать не будем, Айнур. Среди них есть настоящие перлы.
Айнур
24.04.2002 01:34
Я полностью согласен с Ильдаром в том, что начинать надо с малых, но реальных дел. Вот например. Сейчас есть возможность пригласить хорошую команду диджеев из Казани, которые могут провести дискотеку с использованием современных ремиксов и обработок татарской музыки. Программу они могут вести и на русском и на татарском. В общем, это было бы интересно послушать нашей московской татарской молодежи. Но дело в том, что такую дискотеку лучше проводить в хорошем ночном клубе, с нормальной аппаратурой, светом и т.п. Таких вариантов я пока не нашел – я ведь не профессиональный шоу-мен. Если бы кто помог… А ведь каждый вечер в Москве проходит огромное количество дискотек - неужели не набралось бы достаточное количество молодежи, чтобы забить до отказа любой ночной клуб? То, про что я рассказал вполне реальное дело и с этим можно было бы продолжить приобщение молодежи к современной татарской культуре. А вот еще: Сегодня посмотрел запись видеоконцерта к тысячелетию Казани «Яна концерт» - просто класс! Мне конечно очень нравится слушать классиков Сайдашева, Яхина, Жиганова и пр., но татарская народная музыка ни с чем не сравнится! Так они зажигательно поют и танцуют! А почему бы у нас в Москве не организовать танцевальный кружок, где можно было бы научиться татарским народным танцам, заодно и песни на родном языке учить? Сейчас ведь хореографов на каждом углу – только свистни. Уверен, среди них и татар хватает. Думаю молодежь бы с удовольствием пошла. И ли вот – молодежь надо возить в Казань – ведь многие там не были, а там ведь есть на что посмотреть. Каждый раз, когда я бываю в Казани я как-будто заряжаюсь энергией от одного сознания того, что я иду по земле своих далеких предков. Здесь каждый камень дышит историей. Здесь еще жива культура и язык. Если наша московская молодежь будет хотя бы изредка ездить туда она, уверен, постепенно проникнется патриотизмом! Вагиз безусловно прав, что мы много говорим – мало делаем. Но что же нам тогда делать – молчать? Сейчас наша первейшая задача, я бы даже сказал общественный долг, дать татарам, да и не только, информацию, опровергающую домыслы бульварной прессы, дирижируемой из Московского Кремля. Это может быть Интернет, газеты, книги, ТВ, радио и пр. Необходимо всячески налаживать контакты в регионах – чтобы люди знали те места, где можно встретить земляков, не только в мечети. Чтобы они получали информацию о концертах артистов. В Москве худо-бедно, но все таки есть постоянная культурная подпитка извне. Не думаю, чтобы прочие московские общины могли конкурировать с татарской в плане культурных мероприятий. Московским татарам даже можно позавидовать… Но самое главное – привлечь в общественно-культурные, а может и политические, мероприятия молодежь Ей сейчас не до этого конечно – учеба, личная жизнь, работа, бизнес. Но все таки, без нее никак. В конце концов нам надо начать изучать опыт еврейских общественных организаций и использовать его в этом вопросе.
Ильдар
24.04.2002 09:47
[reply for msg. from Vagiz 23.04.2002 19:07] Уважаемый Вагиз! Я согласен с вами в том, что интеллигентные родители-татары предпочитают русские школы, так как там лучше учат и после них все равно в русскоязычные ВУЗы поступать. Ну так можно в таких городах как наш обучать детей на привычном русском, но параллельно учить татарский наряду с английским. Если использовать один татарский, то это у детей может вызвать отвращение (трудно это, они же ведь не сознательные еще, им не интересно). Важно создать коллективы, где татар если и не 100%, то большинство, чтоб они не чувствовали себя униженными нацменами, программа обучения должна отличаться от русских школ, арабский язык - по желанию, обучение дешевое, хорошее, режим строгий, никаких наркоманов, хулиганов и проч., а потому в такие школы очередь будет стоять. Из тех же интеллигентных родителей - татар.
Ильдар
24.04.2002 09:59
[reply for msg. from Vagiz 23.04.2002 19:44] Вагиз! А знаете, почему ваш родственник-мент такой? Да все потому же, ему русским быть выгоднее, к тому же комплексы татарина-невежды преодолевает. Он вообще хочет, чтобы все вокруг забыли, что он татарин. А если ситуация переменится? Если татарином станет быть престижно и выгодно? Да он той же дубинкой русские митинги в защиту Великой и Могучей Русской культуры от засилия тюркизма разгонять будет! Такие это люди - что о них говорить, тем более равняться! Они с теми, кто сильнее, где платят. И говорить с ними бесполезно. А насчет маниловщины... Жизнь покажет. В конце 19-го века тоже много говорили. Закончилось это не тем, чего ждали, но факт, что не пустым сотрясанием воздуха. Если же даже и не начинать говорить, то как тогда понять, что делать? Будем молчать - лучше будет?
Vagiz
24.04.2002 10:07
Ильдар, в Ваших словах о школах есть рациональное зерно. Один чиновник в Казани даже говорил, что за целый год ученики татарских школ не совершили ни одного преступления (правда, тут у меня есть сомнения, поскольку мы выше уже говорили о тамошнем контигенте). Но в таких городах как Ваш, проблема заключается в географии - не у всякого родителя возникнет желание, чтобы дети его учились на другом конце города. Не откроешь же такую школу в каждом микрорайоне.
Ильдар
24.04.2002 10:12
[reply for msg. from Айнур 24.04.2002 01:34] Айнур! Я разделяю и ваши мысли, и чувства. Попса противна сама по себе, но если она сможет явиться мостиком к приобщению к тат. музыке, тропинкой, ведущей к истокам для тех, кто кроме попсы ничего не воспринимает, может, можно ей и воспользоваться. Я тоже не шоу-мэн и не смогу это организовать, но идея неплохая. Очень мне близко и то, что вы писали про Казань. Когда я приезжаю в этот город, то испытываю нечто подобное же. Я чувствую себя на Родине, как будто приехал домой после длительного отсутствия. Но далеко не все так чувствуют, большинству фиолетово. Отсюда еще раз тот же вывод, надо пробудить гордость в душах своих соплеменников за свой народ, за свою историю, культуру, землю. Это очень долгий путь. Несколько веков нас отучали себя любить, сколько же времени потребуется, чтоб эта любовь вернулась?
Vagiz
24.04.2002 10:14
Ильдару. О ментах. Я думаю, тут все проще даже. Вообще, я знаю всех его друзей-ментов. Все практически татары из аулов. Между собой говорят по-татарски, любят пить водку, бегать по бабам. В общем, сержанты милиции в худшем смысле этого слова. И думаю, что для них слишком сложна мысль о том, кому и за что служить. Просто они живут и все, плывут как бревно по течению.
Ильдар
24.04.2002 10:24
[reply for msg. from Vagiz 24.04.2002 10:07] Вагиз! Отдаленность напугает только тех, кто не очень хочет. А я бы вот своего сына хоть в соседний город на машине возил при необходимисти! Все же ведь возят, потому что не осталось приличных бесплатных школ, там наркоманы и отморозки бал правят, учителей хороших нет. Потому и возят в лицеи в другой конец города (ну или просто за несколько остановок транспорта). Ситуация, когда все учились в школе пососедству, играли в одном дворе, похоже, канула в лету. Сейчас у детей и компании-то нет, потому что в лицее одни, во дворе - другие (причем первые намного лучше). Так что если уж возить, то лучше в тат. лицей, чем в обычный. Но у нас такого еще нет. Но, может, будет?
Vagiz
24.04.2002 10:56
Ильдар, а что мешает такую школу организовать. Ведь вполне можно добиться по закону, чтобы местные власти такую школу создали.
Ильдар
24.04.2002 17:04
Вагиз! Местные власти ничего создавать не будут, хорошо, если не станут мешать. А чтоб создать ее самим, нужны деньги. Если мне удастся когда-нибудь разбогатеть, я займусь такого рода благотворительностью. Только вот удастся ли? Уж очень много расходов потребуется: помещение, ремонт, преподаватели (зарплата), разработка программы... Это очень большая организационная работа кроме всего. Я не специалист в этом, но в качестве спонсора выступил бы. Посмотрю, что можно сделать в этом в рамках НКАТа, пока еще не понял.
Vagiz
24.04.2002 18:30
Ильдару. Алла ярдэм итсен сезге в этом деле, если Вы ставите перед собой такую благородную цель. Но на сегодня есть примеры, когда люди добиваются открытия татарских школ. Местные власти действительно ничего создават не будут - но до тех пор, пока не начнут этого требовать активисты из числа татар. Я недавно слышал рассказы людей из Саратова и Иванова в Конгрессе татар, так они буквально попунктно объясняли процедуру, как можно вынудить местные власти открыть такую школу. И они это сделали.
Ильдар
25.04.2002 08:50
Вагиз! То, что вы сказали об опыте открытия тат. школ в Саратове и Иваново очень интересно. Вот бы пообщаться с теми, кто это сделал! Я с трудом представляю себе все это. Для открытия нужны 1. деньги, 2. коллектив единомышленников, почти фанатиков. Власти денег не дадут (найдут миллион причин), работать тоже не будут. Разрешить - разрешат, тут я согласен, и то не сразу, побегать придется. Но все остальное... Я немного знаком с менталитетом наших чиновников, поэтому не верится в возможность их что-то там вынудить сделать за рамками своих служебных обязанностей.
Vagiz
27.04.2002 12:21
Ильдар, я не смогу назвать точные координаты НКАТ в тех городах, но их можно узнать в Конгрессе татар по телефонам: (8432) 646347 и 646337. Кстати, по моему ивановцы даже рассказывали, что сумели организовать специальный автобус, который утром собирает детей-татар и везет в школу. Вот и решение проблемы географии.
Усал Малай
08.05.2002 22:43
Вижу,разговор здесь суръезный. На 300 % поддерживаю Ильдара. Времени нет писать долго и нудно. Не знаю как меня пронесло в юности, но Аллах миновал и ни на одной маржушке не женился. А был очень близок. Через несколько лет одна моя любовь призналась мне. В свое время, когда дело шло к свадьбе, она сказала мне,что готова принять Ислам, наверное, что бы понравиться мне еще больше, хотя я человек не очень и религиозный (как и многие татары) и ответил ей , что это совсем не обязательно. Так вот, на мой вопрос. - ты действительно хотела принять Ислам? Учить татарский язык. Она сказала, что это были только слова. Причем она родилась и выросла в Уфе. Были и другие невесты, но из исконно русских городов: Рязань, Ярослвль. Так там у русских представление о нас, как о чучмеках, диких и жестоких.
Ренат
11.05.2002 10:06
Ильдар привет!!! Читал диспут и прочитал твои высказывания. ТЫ говорил про НКАТ очень интересно! Это случайно не в консульстве татарском. Понравилась твоя идея возрождения через общество. Давай может встретимся и по переписываемся, может сайт сделаем?! Я тоже из Екатеринбурга.
11.05.2002 10:24
Ильдар по поводу Вашего высказывания о русских супругах я с Вами согласен. НО видимо я и есть исключение про которое Вы говорили. Мне исполнилось 28 лет и я понял что жил неправильно, комплексовал из-за своего татарского происхождения(ну и были причины - в школе постоянно дразнили татарином). НО все же свершилось- дома постоянно играет татарская музыка с детьми изучаем татарский язык они с нуля и почти тоже :).Я принял мусульманство- делаю намаз, жена русская крещеная- тоже пытается перейти в Истиную веру! Конечно может не получится в Екатеринбурге воспитать полноценных татар :(. НО дети должны знать хорошо татарский это раз! и во вторых должны идти по правильному пути - Мусульманскому. Хотя я вчера в Коране прочитал что христиане тоже попадут в рай что эта религия от бога- при условии негреховности естественно. т.е. мусульманин и христианен практически равны в Коране. :) Только как быть со свининой и выпивкой пока не понятно :))). ну и поклонение картинкам и скульптуркам в христианстве тоже пока настораживает :)))
Поиск по сайту:
Ссылка на mtss.ru обязательна при использовании материалов сайта !
Нашли ошибку в тексте? Выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter.Спасибо!
Поиск по сайту:
