http://www.kurultay.ru/page.asp?pageid=51 Небесполезно для радетелей татаро-башкирского туганлыка Пара цитат: ...Например, в обстановке шумно проводимой антибашкирской политики в северо-западных районах в башкирских деревнях было запрещено преподавание на башкирском языке и вместо этого стали преподавать и изучать татарский язык... ...экстремистские круги татарского народа в Башкортостане и Татарстане, при попустительстве и полной поддержке ...
Ilyas Xan
22.06.2002 03:00
Или вот : http://www.kurultay.ru/page.asp?pageid=27http://www.kurultay.ru/page.asp?pageid=27 ...Таким просчетом я считаю кочующее из одной работы в другую положение о том, что такие крупные этнографические группы в составе башкир как типтяри, мишари (мещеряки) и нагайбаки интерпретируются как татарское население...
Ilyas Xan
22.06.2002 03:02
там же: ...Отсутствие четкой государственной политики в области межнациональных отношений, в частности, в регулировании этих отношений дает знать о себе в системе вузовского образования и средствах массовой информации. В БГУ, БГПИ, СПИ функционируют кафедры татарского языка и литературы. В обстановке, когда около 300 тыс. башкир говорят на татарском языке и их представители получают образование на базе указанных кафедр, казалось бы, чтобы эти кафедры работали для удовлетворения духовных потребностей всего башкирского и татарского населения республики. Однако, в действительности этого нет и указанные кафедры сузили свое функциональное уставное назначение и стали отстаивать интересы только татарской части населения. Работать на консолидацию, укрепление дружбы между башкирским и татарским народами, на усиление интеграции или встать на однобокую точку зрения в интересах только татар республики -это разный уровень и разные задачи. Сказанное полностью можно отнести к республиканским татароязычным газетам - «Кызыл таЅ» и «Іміт». ...
Ilyas Xan
22.06.2002 03:13
и ещё: http://www.kurultay.ru/page.asp?pageid=30 ...В Исполкоме ВКБ есть твердое мнение, что башкирские дети должны обучаться на башкирском языке. Исполком ВКБ готов оказать всемерную поддержку любой инициативе в этом направлении...
Ужик
22.06.2002 10:40
Извини, Ильяс Хан, я не понял? какие башкирские деревни всеверо-западных районах? Там башкирских деревень нет, а есть татары у которых в графе национальность башкир написано. Они там в этих северо-западных районах и в глаза живых башкир не видели. Все ссылки которые вы указали, напечаты были в журнале в журнале "Ватандаш" в 1 номере этого года. Ну хотят башкиры быть отдельным народом, хотят. Что же тут поделаешь? И хотят они быть народом не в 1 млн а побольше за счет мишар, типтяр и других татар.
Ilyas Xan
22.06.2002 11:39
Об том и речь. Надо было комментировать сразу, ну ладно, наверстаем. Вот смотрите - ... твёрдое мнение, что башкирские дети... Казалось бы, ну что тут такого - а то, что под видом Башдетей опять будут заставлять Татдетей учить Башязык. А значит новые ставки и новые группы для подготовки учителей - пединститутах Уфы, Стерлитамака,Ю Бирска, естественно, урезая средства на татарское образование. Откроют новые институты в Сибае. При этом учтите, что готовить для этого будут людей специфического менталитета, накачивая их звериным антитатаризмом. А проанализируйте цитату от 03:02.
наблюдатель
22.06.2002 13:34
Но ведь многие татары сами предпочитают называться башкирами, так удобнее для них, и не только в Башкирии.
Ilyas Xan
22.06.2002 20:31
Ясно же, что для настоящих башкир они всё равно остаются объектом нападок и издевательств. Практика показывает, что с ними расправляются в первую очередь. Ей-Богу, гораздо лучше быть татарином, чем таким ж...лизом башкиром. Увидите, они никого не пощадят, даже этот выродок Мустай Карим получит своё.
айрат
23.06.2002 20:57
Ну, Мустай Карим возглавляет сейчас (по месту проживания) не татаро-башкирскую, а именно ТАТАРСКУЮ ОБЩИНУ Дагестана. Кстати, я бы предложил уфимским татарам и тептярам лозунг - ХОТИМ ИЗУЧАТЬ НЕ БАШКИРСКИЙ ДИАЛЕКТ ТАТАРСКОГО, А ЛИТЕРАТУРНЫЙ ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК
Ilyas Xan
23.06.2002 23:50
Прошу уточнить по Мустаю Кариму Дагестанскому
DooM
24.06.2002 13:23
Казалось бы самые близкие родственники, а такая вражда? Расскажите про истоки этого.
Renat
24.06.2002 16:00
Вообще все очень здорово, что хотят поссорить нас. Но мне кажеться не нужно отвечать на такие провокации. Нет татарскаого народа нет башкирского, есть тюркский народ с разными диалектами.А людям именующим себя башкирами, хотел бы сказать, что зря вы боритесь против своих братьев татар, не будет их не будет и вас. И надо строить крепкие отношение со всем тюркоязычным миром, т.к. власть москвы она не вечна, во вторых все запасы нефти и других природных ископаемых сосредоточена в местах проживания тюрков и мусульман. И Башкирия сейчас нужна РОссии только потому что есть пиродные богатства. Поэтому смотрите вперед, кому вы ближе, к своим братьям или далеким соседям, разбившим историческую родину на несколько областей СВерд, оренбур-я и т.д.
айрат
24.06.2002 16:30
В 1918 году была создана (на чисто декларативном уровне, без каких-либо механизмов реального народовластия) "Татбашреспублика" - одна для волжских татар и башкир. Затем было решено разделить государственность по национальному признаку признаку, и в марте 1919 года была сформирована Башкирская, а в мае 1920 - Татарская АССР. При проведении границ между ними обширные районы, которые никогда не были "башкирскими" и где преобладало татарское население, отошли к Башкирии Одновременно значительные территории, традиционно служившие зоной башкирских кочевий и башкрской оседлой культуры, были включены в Оренбургскую, Курганскую и др уральские области, никакой автономии башкирам не предоставившие. Произвольное (без каких-либо референдумов и опросов, в советской государств практике не принятых) включение значительного массива татарского населения в состав Башкириии превращене башкирского народа в численное меньшинство на территории "своей" республики стало источником постоянного межнациональной напряженности в этом регионе. В соответствии с норами политики "коренизации", провозглашенной еще в 1920-х годы, и с этническими приоритетами культиврующимися во всех "национальных" республиках страны, татарское нацональное меньшинство в Башкирии оказалось если не в угнетенном, то явно в дискомфортно положении. Его национаьные интересы не учитывались, оно явно подвергалось атакам, целью которых была этническая ассимиляция (во многих случаях татар зставляли "записываться" башкирами); со своей стороны оно выражало недовольство, отчуждение от башкирской культуры, соседний Татарстан время от времени заявлял свои претензии на часть территории Бащкортостана с татарским населением, что возбуждало негативную реакцию башкир. Из статьи Мусульманские народы России Андреаса Каппелера, профессора Венского университета, опубл. в книге МУСУЛЬМАНЕ ЕВРАЗИИ,самое смешное что под редакцией башкиркого супернационалиста Раиля Кузеева
Ilyas Xan
24.06.2002 22:25
Отвечу всем сразу. 1. Ей-Богу, не чувствую братства с башкирами, ну хоть что ты делай. Когда я в 1984г. приехал жить в Башкирию, я рассуждал точно также, как и вы. Но пожив в Уфе - прозрел. 2.И в чём вы видите родство, скажите на милость? Ну языки похожи, так и что? Вон, у сербов, хорватов и мусульман вообще один язык. А уж если говорить о близости языков, то ногайский и узбекский, по-моему, ещё ближе. Самое правильное, по-моему - не реагировать вообще ни на что, не возмущаться, не протестовать, а делать вид что их не видишь. А набиваться на туганлык - только позориться и унижаться. Они туганлык пониают однозначно - делай для них всё, пой в их дудку, работай на них, признавай, что татары только в Татарии (но не забывай, что восточная половина Татарии это Исторический Башкортостан), глотай оскорбления, сноси их хамство и т.д. и т.п. тогда тебя снисходительно похлопают по плечу и скажут - мена, исмаhам, татар ! И вы, братцы, не валяйте дурака, и не оскорбляйте нас, уфимских татар, своими благоглупостями на тему близкого туганлыка. Надоело хуже горькой редьки. Если хотите знать, у нас в Уфе самоё слово башкир едва ли не ругательством звучит. Пусть очеловечатся сначла, потом поговорим за туганлык. 3. А Кузеев хороший мужик, 100% татарин, да влип во всю эту историю, и выпутаться не может. Но должен вам сказать, что он не такой выродок, как Мустай Карим. Вот, кстати, живой анекдот. Несколько лет назад был у нас съезд татар Башкирии. Смотрим, в президиуме - Мустай Карим. Ну, мы ему записку послали - сегодня Вы татарин?! Прочитал, посмеялся. И ещё, уже лет 60 он за башкир ходит, а башкирским языком так и не овладел, говорит еле-еле, с ошибками. Вот так. Приетствую всех
Фарид
25.06.2002 05:58
Уважаемый Ilyas Xan, я никогда не жил в Башкортостане, поэтому склонен доверять вам как человеку, знакомому с ситуацией. Допустим вы правы.
Однако после прочтения вашей записи у меня в душе возникает очень тревожное чувство. Стало быть, вы предлагаете татарам неуважительно относиться к башкирам. А какая, скажите мне ради бога, нам польза от этого? Ну, допустим мы станем относиться к башкирам также презрительно и неуважительно, как и вы. Ну и что мы получим в результате? Не задумывались над этим вопросом?
А получим мы вот что: дальнейшее усиление напряженности в отношениях между двумя братскими народами, а в более далекой перспективе может быть даже кровавый конфликт. Вот обрадуется московский Кремль! Для российских колониальных чиновников воруженный конфликт между татарами и башкирами был бы большим подарком. Пинцип "разделяй и властвуй" как раз и заключается в натравливании одних покоренных народов на другие.
Конфликт с башкирами нам совершенно ни к чему.
Поэтому, даже в том случае, если вы правы, татарам все равно нужно проявлять терпимость и такт по отношению к башкирам. Нужно помнить, что башкиры являются жертвами пропаганды режима Муртазы Рахимова. Если уж такая культурная нация, как немцы, поддалась на пропаганду Геббельса, то что мы можем ожидать от народа, который никогда в своей истории не имел возможности получать объективную информацию!
Мне кажется, что татары Башкортостана могут добиться своих целей только путем терпеливой работы по разъяснению своей позиции и своей точки зрения на межэтническую ситуацию в республике. Например, создание русскоязычного (и башкироязычного) сайта было бы первым шагом на пути к взаимопониманию. Нужно дать хотя бы кибер-башкирам (т.е. наиболее образованным из башкир) возможность ознакомиться с противоположной точкой зрения, изложенной в уважительном тоне.
Фарид
25.06.2002 06:09
Я совсем забыл задать вам, Ilyas Xan, мой самый главный вопрос:
А какие практические меры вы лично могли бы предложить для разрешения этнических проблем в Башкортостане?
Вы еще ни разу не ответили на этот вопрос.
Ilyas Xan
25.06.2002 09:09
Отвечу по пунктам. 1)Я не предлагаю относиться с пренебрежением, я предлагаю сохранять чувство собственного достоинства 2)Напряженность наличествует на данный момент, и именно из-за нашего потакания во имя "туганлык"а. 3)Терпимость и такт - верно!!! 4)Великолепно! То есть мы должны создать башкироязычный сайт?! Вот вам политика потакания в действии. Я вам серьёзно говорю, такого рода действия они воспринимают однозначно - а как же, мол, правильно, пусть татары делают нам сайты. Неужели ты думаешь, что они тебе будут за это благодарны? НЕт, они ещё больше будут тебя презирать. И, кстати, о киберах. Я с ними не общался, есть гаверное, такие. Но мой опыт показывает, чем "образованне " башкир, тем больше он ненавидит всё татарское.
Ilyas Xan
25.06.2002 09:13
Вот вам отрывок из моего выступления на Новой Хронологии: http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm : ... ну и что из того, что украинский и русский языки близки ("понимают друг друга без переводчика")? Не могут же украинцы пользоваться языком другого народа, верно? Аналогий - тьма. Например, татарский и башкирский очень близки (гораздо ближе, чем русский и украинский). Под этим соусом братья башкиры, пользуясь тем, что они заполучили государственность и власть над татарами, десятилетиями ожесточённо пытались заставить татар пользоваться башкирским языком. Результат получился прямо противоположным. Если 20 лет назад среди татар была масса коллаборационистов, твердивших о братстве с башкирами, о единстве наших культур и языков, то теперь таковых почти не осталось (за исключением совершеннейше рептильных существ), и все мечтают о своей государственности, или, хотя бы, автономии. Почему? Да потому что татары и башкиры это совершенно разных народа, как бы ни были "близки" их языки. И то же самое во взаимоотношении языков русского и украинского, кастильского и каталонского и др... И, кстати, посмотрите на отклик некоего Козлова Евгения
айрат
26.06.2002 14:21
Не все верно, Ильяс эфэендэ! Только часть башкир (причем в 20-21 веках уже далеко не наибольшая) является народом, отличным от татар Но часть эта, вернее части: венгерская и иранская, уже настолько смешались с кипчакской, булгарской (хотя вы булгар и не любите, но все таки и у башкир есть их кровь!) И столько иных тюркских племен приняли вместе татары и башкиры, что меня просто бесит, когда особо продвинутые башкиры начинают искать себе прямых предков ариев - белокурых бестиев По поводу Кузеева приношу свои извинения. Судил о нем по постингам веселой компании башкир-истинных арийцев (Урал, Даян и др) на Центральноазиатском историческом сервере. Свои бредни они часто выдают за кузеевские.
Фарид
27.06.2002 03:39
Ilyas Xan, по пункту номер 4 вы меня не поняли (это моя вина, так как мне нужно было выразиться более понятно). Я имел в виду создание ТАТАРСКОГО пропагандистского сайта на башкирском и русском языках. Типа того, как Голос Америки и Би-Би-Си вещают на русском языке. То, что они вещают на русском языке не делает их рускии радиостанциями. Как раз наоборот - русские националисты ненавидят эти радиостанции. Вот и башкироязычный сайт должен разъяснить башкирам татарскую точку зрения на существующее положение. Этот сайт орудием пропагандистской кампании в нашем арсенале (типа того, как недавно созданный кем-то сайт для кряшен является орудием пропагандистской борьбы против единства татарского народа).
DooM
27.06.2002 09:58
Простите меня неуча, но как сильно отличается башкирский от татарского? Я всю сознательную жЫсь думал, что отличия на столько минимальны, что можно применить термин диалект.
Starik Pohabych
27.06.2002 21:31
Myslenno promodeliruite situaciju: Tatarstan kakim to obrazom delitsya n dve chasti, so stolicami v Kazani i dopustim Nab.Chelny (ili Elabuga ne sutj vazhno) so vsemi vytekajuschimi atributami - parlament, prezident, gimn, pravitelstvo, akademii nauk i prochaya bla-bla-bla. Uveryaju vas cherez 50 let poyavitsya "nauchno" dokazannyi zapadnyi i vostochnyi tatarskiy yazyki, "razlichie" v mentalitetah i prochie veschi, vkluchaya kultiviruemuju nenavistj, kotorye po slovam Iljasa Hana svoistvenny bashkiram. Daleko hoditj ne nado - vostochnaya i zapadnaya Germanii v nedalekom proshlom. Vot vam i vse objasnenie s tataro-bashkirskim voposom. Voznikaet vopros, a komu eto vygodno? Tataram, bashkiram? Ili komu-to tretjemu? Kak by ranshe skazali - na chju melnicu ljete vodu, tovarisch? :) Korotkiy kommentariy ne v temu: russkiy yazyk vesma dalek ot nastoyaschego ukranskogo (nedarom perevod delajut na TV). Kiev i vostochnaya chastj Ukrainy ne govoryat na ukrainskom - estj dazhe spec.nazvanie dlya etogo gibrida russkogo s psevdoukrainskim (uvy! zabyl nazvanie)...
ilyas xan
28.06.2002 04:38
Суржик. Дружище, так татарский народ уже 80 лет разделён на две большие части - одна в Татарии, другая в Башкирии (в Башкирии татар, по моим прикидкам, примерно столько же, сколько в Татарии, если не больше), и на пару десятков маленьких частей - в Астрахани, Ульяновске, Самаре, Оренбурге, Мордовии, Удмуртии, Пензе, Саратове, Челябинске, Омске, Тюмени, Перми, Свердловске, Сергаче, Вятке, Тобольске. Заметь, всё это на своей родной земле. Не говорю уж о тех, кого судьба забросила в Ташкент, Москву, Петропавловск, Баку, Питер. И ничего, Inşa Allah, не слились ни с башкирами, ни с казахами, а наоборот, теснее сплотились, сохранили и общую культуру и язык, и сознание и физический тип. Так что, хотелось бы больше не слышать таких мрачных пророчеств, от которых тошно становится. И правильно ли я уяснил твою теорию (!!!) о разделении татар и башкир из-за образования Татарии и Башкирии? Если так, то я просто руками развожу. Видимо, ветер дует оттого, что деревья качаются 8=).
айрат
28.06.2002 12:33
Почему есть понимание единства там, где татар и башкир меньшинство?
Татаро-башкирское общество Туган Тел, Ульяновск (кстати, замечательно выступио и по переписи и по алфавиту) Татаро-башкирская газета Янарыш, Ижевск Татаро-башкирский национально-культурный центр "Тан", Казахстан Татаро-башкирский ансамбль Туган Моннары, Челябинск Татаро-башкирские общины, Якутск /Кемерово/Сургут/Нижневартовск/ Татаро-башкирская редакция Радио Свобода
ilyas xan
28.06.2002 18:34
Откуда в Ульяновске, Ижевске, Якутске, Кемерове, Сургуте, Нижневартовске башкиры?! И где ты видел башкир на Радио Свобода?! А про Челябинск, думаю, тебе наши ребята с Челябинска расскажут (при личной встрече) про туганлык. Расскажут, а может и покажут.
Starik Pohabych
28.06.2002 21:47
Tochno! Surzhik. A vot po drugoi chasti... Eto mne vporu rukami razvoditj! Uvazhaemyi, eto kakimi "istoricheskimi", nauchnymi prichninami ustanovleny nyneshnie granicy Tatarstana i Bashkirii? Arealami prozhivaniya? Vspomnim kak voobsche ustanavlivalisj "gosudarstvenno-territorialnye obrazovaniya"? Samyi vychurnyi primer Evreiskaya avtonomnaja oblastj. Nu konechno, po priznaku istoricheskogo rasseleniya evreev v zabaikalje i na dalnem vostoke. Primerno te zhe obosnovaniya nyneshnim granicam T-na i B-na. Nu ne bylo mezhdu bashkirami i tatarami razmezhevaniy do revolucii bolshe chem mezhdu kazanskimi i misharami naprimer! Eto vse uzhe posle poyavilosj. A razduvajut vse eto bezobrazie mestnye burokratii s poderzhki Moskvy.
ilyas xan
28.06.2002 22:06
Точно! Бюрократы! Это они придумали башкирскую нацию! И вообще они придумали нации как таковые. И языки все они изобрели и алфавиты тоже. А если серьёзно, то какое отношение имеют твои слова о границах к тому, о чём писал я? О том, что границы Татарии и Башкирии не соответствуют этническим ареалам, я уж знаю, как-никак в Уфе живу.
Garifulla
28.06.2002 22:56
Han kerep ukedem sinen yazularne-kunelem kitte-sin shul Bashkortstanda terep-beznen ber tugan halekne menda kimsetep terasen ikan, yarami alai-kalder uzlaren tenechlekta-anda sina ehshamasa Kazanga kuchep kara-annansen silarsen kaya ikan yaksherak. A tagenda sina yaksherak buler ide kucherga kaya bulsa Vologdaga alya Kostramaga anda ureslar belyan sina "kunellerak" buler ide. Birega tagen kermim, isan bulegez.
ilyas xan
28.06.2002 23:30
Менә дөрес яздың, хәзрәт! Мин дә шунысын әйтәм, башкорт туганнарны тынычлыкта калдырырга кирәк, бәйләнмәскә аларга шул туганлык белән. Сәлам белән Ильяс Хан Астраханский
Mena dores yazdin, xazrat! Min da shunisin aytam,bashqort tuganlarni tinicliqta qaldirirga kirak, baylanmaska alarga tuganliq belan! Salam belan Ilyas Xan Astraxanski
Pohabych
01.07.2002 13:10
To Iljas Han. Horosho, esli o granicah primer neponjaten, objasni mne takouju vesch: chem razdelenie na tatar i bashkir bolee obosnovanno, chem ostavlenie v sostave tatar takih grupp kak nagaibaki i sibirskie tatary (poslednie naprimer, kuda bolshe otlichajutsja ili ty i s etim ne soglasen)?
ilyas xan
01.07.2002 19:59
Да тем, что башкиры отдельный народ-нация, с совершенно отличным образом жизни (приготовление пищи, построение жилища, способы обработки земли, одежда, структура общества), с совершенно отличным психологическим строем (отношение между родственниками, между мужчиной и женщиной, между молодыми людьми, отношением к людям другой расы, в первую очередь к татарской), с совершенно отличной духовной культурой (взгляд на мир, на историю, собственную и других народов). Самое главное - самосознанием. Башкиры резко отграничивают себя от татар. Ну ато, что языки похожи, так это ни о чём не говорит. Мало ли примеров. Вон, хуту и тутси на одном языке говорят, сербы, хорваты и мусульмане на одном языке говорят. Да и то сказать, ногайский язык гораздо ближе к татарскому, чем башкирский. За это я отвечаю.
wer
01.07.2002 20:47
Ильяс, этнодемографией увлекаешься? Ну в Югославии идёт межрелигиозная война. В таком случае можно было бы дистанциироваться от некоторых групп татар, а не от башкир. Можно привести контрпримеры когда близкие народы живут в дружбе - русские и белорусы, да и не только - шведы в Финляндии (8% населения при этом их язык признан на государственном уровне). Есть страны где представители языки 4 народностей признаны на официальном уровне Швейцария (немецкий, французский, итальянский и ретороманский), Сингапур (английский, китайский, малайский и тамильский). А если взять башкир, то и они не однородны - восточные, южные и западные. Западные башкиры (записанные башкирами в 20 веке и дети от смешанных татаро-башкирских семей), составляя 40% башкирского населения до сих пор говорят на татарском языке. Если проводить четкую грань между татарами и башкирами, то к кому относятся западные башкиры? Давайте не будем делиться! Все мы в первую очередь россияне, во вторую - татары, а третью - башкиры, мишари, казанские татары, булгары,тептяри, нагайбаки, крещаны, астраханские, сибирские, крымские (у них в отличие от остальных татар (кыпчакская подруппа) - огузская подруппа тюрской группы и т.д. Более того, даже казанские, мишари делятся на более мелкие подруппы. Может быть не стоит делиться и искать различия, а просто жить в дружбе. Да есть радикальные башкиры, но даже они не отрицают родства. Ну будет часть татар говорить на башкирском диалекте, но ведь это лучше, чем вообще не будут знать никаго варианта татрского языка?
Pohabych
01.07.2002 22:07
To Iljas Han. Nu uvazhaemyi zdesj u nas polnostju protivopolozhnye vzglyady. Ya utverzhdaju chto kak raz vot eto "приготовление пищи, построение жилища, способы обработки земли, одежда, структура общества), с совершенно отличным психологическим строем (отношение между родственниками, между мужчиной и женщиной, между молодыми людьми, отношением к людям другой расы, в первую очередь к татарской), с совершенно отличной духовной культурой (взгляд на мир, на историю, собственную и других народов)" znachitelno blizhe u tatar i bashkir (v srednem) chem naprimer u tatar i sibirskih tatar. I, uvy, nikto zdesj nas ne rassudit. Dlya etogo nuzhno utverzhdatj chto ty (ili ya ) znajut kak minimum 10% (porogovaja cifra v statistike) vsego bashkirskogo i tatarskogo naseleniya, chto soglasisj, nerealno. A tebe, podozrevaju, s takim otnosheniem k ljudyam, nikde ne ponravitsya, vne zavisimosti ot nacionalnogo okruzheniya. Pereedesh v Kazanj - i tam utebja najdetsya chemu rugatsya... Sau bul!
Alfa
02.07.2002 02:53
[reply for msg. from wer 01.07.2002 20:47]Я полностью с вами согласна!Сколько же можно делиться и выяснять,кто какой национальности?Надо просто общаться как люди.А то скоро доотделяемся,что улицы будут отделяться друг от друга,границы поставят и на соседнюю улицу нельзя будет без визы пройти,и каждая улица свой язык придумает.Это я,конечно,утрирую.Но ведь все войны от этого происходят.Неужели нельзя жить мирно и общаться между собой как нормальные люди,без выяснения расовых принадлежностей?
Бичура
02.07.2002 11:31
Ильяс Хан, мин си?? бер статьяны ?иб?рдем (Уфада аны с?йл?г?н идем) башкорттарыбыз турыда ;)) Спорщикам. А речь не о том, кто какой национальности, а конкретно про "туганлык". Башкиры вовсе не "булгары" как вы тут себе выдумали. И надо исходить из реальности, а не из всяких теорий. Можно, конечно, балаган разводить, строить из себя умника, на вопрос о генеалогии приводить данные о %% монголоидности в антропологическом типе. У удмуртов и казахов, если не путаю, процент близкий, только монголоидность разная. Читал у Заки Валиди, как 100 лет назад тоже строили булгарские гипотезы, планы придумывали об особой татарской цивилизационной миссии. Только башкиры и казахи, знающие свои шежере, над булгаризмом смеются. А миссия (почему-то опять модное слово) вылилась известно во что. В Душанбе, например, а татары считаются русскоязычными, в отличие от говорящих на почти таком же языке узбеков. И это не язык, а менталитет.
Starik Pohabych
02.07.2002 13:14
To Bichura. Uvazhaemyi, mozhno poprositj ssylochku na Z.Validi (esli estj) ili procitirovatj te mesta pro "bulgarskie gipotezy" i "об особой татарской цивилизационной миссии", chtob byl ponyaten context. A to ja znakom s takim priemom, kogda v raschete na neznanie ludjmi pervoistochnika delajutsya vyvody, vesma protivopolozhnye avtorskim. Naprimer, u istorikov "protatarskoy" orientacii v obosnovanie svoej pozicii ja postojanno videl ssylki na "Kazanskiy letopisec" (koli Jagfar tarihi ne priznajut za istochnik nado zh na chto to ssylatsya). I vot v inete (http://www.newchron.narod.ru/texts/kazan.htm) imeju vozmozhnostj oznakomitsja s originalom. I vdrug vyjasnjaetsja, chto soglasno semu istochniku v Kazani zhili "bolgary" (minimum trizhdy estj v texte; napominaju rech idet o vremenah vzyatija Kazani, kogda soglasno Airatu, naprimer, bulgarskoi znati uzhe ne suschestvovalo), a v sostave russkogo voiska byli i sygrali vesma vazhnuju rolj pri vzjatii Kazani "tatary" (tam vesma lestnoe im daetsya opisanie). Nu tak kak, gospoda tataristy, kto zhe bral Kazan i komu postavlen tot pamyanik na Kazanke? Chego ogorod goroditj s novym pamjatnikom tatarskim voinam, kogda tot v tom chisle i ih chestj postavlen? :) Tem komu lenj vse eto delo chitatj, rekomenduju provesti slovarnyi poisk i samim ubeditsja. Bichura, zhdu! Esli eto slishkom mnogo zanimaet, mozhno na email.
Pohabych
02.07.2002 13:26
To Bichura. Na tom zhe site priveden (http://www.newchron.narod.ru/texts/tarih.txt) shazhere odnogo bashkirskogo roda. Zhelajuschie mogut sami ubeditsja, kakim schitaet proishozhdenie sam sostavitelj shazhere. Po fakticheskoi chasti mozhno sporitj, no bulgarskaja prinadlezhnostj prosmatrivaetysja ochenj chetko. Tak chto, Bichura, po shazhere 1:0 v moju polzu! :) (Dopuskaju chto estj bashkiry priderzhivajuschiesja drugogo proishozhdenija, no nam to vedj vazhno v srednem, kogo bolshe).
wer
02.07.2002 15:26
В любом случае в этногенезе различных групп татар принимали примерно одни и те же этнические группы, но в разных пропорциях. Это относится к любому народу.
Руслан
02.07.2002 16:08
Любой народ это смешение других народов(по разным причинам).Но теперь мы другой народ и у этого есть причины. Башкиры абсолютно другой народ, у этого тоже есть причины. И не надо притягивать их за уши для дружбы. Так как действие аннулируется противодействием. Башкиры явно недолюбливают татар. Единственная их цель в дружбе с татарами - сделать из татар башкир. В том числе через смешанные браки(см. форум "брак с нетатарином"). У башкир серьёзный комплекс неполноценности, потомучто в мировой истории они практически никак себя не проявили. Им бы понять что история ещё не кончается и работать, а они ищут крайних и находят татар.
Pohabych
02.07.2002 18:37
To Ruslan. A nikto i ne prizyvaet "притягивать их за уши для дружбы". Ih lidery sobstvenno dlja togo i zapisali sebja v bashkiry chtoby ne prinimatj etu klichku "tatary". Esli vernutj svoe rodnoe nazvanie, uvidite kak bystrenko oni vspomnjat o bulgarskom rodstve. Edinstvennnoe chto mozhet pomeshatj eto to chto estj dve vlastnye verhushki i ni odna ne zahochet podchinjatsja drugoi.
ilyas xan
02.07.2002 20:52
// Для Wer A. В Югославии не бывал, но имею информацию из первых рук. Один мой близкий друг ездил туда в составе делегации Верховного Совета РСФСР (того самого, который шуганули в 1993г.). Он был депутатом. Так вот, по его словам, война в Югославии не носила религиозного характера в принципе, что доказывается хотя бы тем, например, что 1) есть сербы-католики, так они за сербов 2) есть мусульмане православные, так они за мусульман. И вообще, несерьёзно полагать, что среди народов бывшей Югославии можно найти хоть какие-либо следы религиозности. Война шла между НАРОДАМИ-НАЦИЯМИ. B. В ФЫинляндии шведский является государственным вовсе не от любви финнов к шведам, а по той простой причине, что Финляндия несколько веков была в составе Швеции, и шведский стал родным для части финнов, вплоть до того, что до 1918г. Едва ли не большинство финнов не владело финским (прямая аналогия татары-русские) C. Пример Швейцарии очень показателен, так как Швейцария, как государство, образовалась путём объединения регионов с разными языками, разными религиями, но общей судьбой. И именно поэтому языки и религии там равноправны. D. Про первую, вторую и третью очереди сказано неплохо, только вычеркни из списка кряшенов и башкир. Булгар пока оставь, посмотрим на их поведение. И кстати, крымское наречие татарского языка относится к кыпчакской подгруппе. Диалекты крымского наречия сильно разняться друг от друга. Так, степной диалект почти не отличается от волго-татарского, южно-бережный, по выражению одного украинского филолога (не помню имени, у Баскакова видел) испытал мертвящее влияние турецкой мовы. D. Я первый за друңбу, но за дружбу без унижений, предательств, зависти, стремления всё загрести под себя. На данный момент это невозможно. // Руслану Я так понимаю, tugan, ты из Челябинска? Вот обьясни брату Монитору, и всем нам (ведь мы совершенно не в курсе) как там у вас в Челябинске. // p.s/ А наших булгаристов кажется ...
ilyas xan
02.07.2002 21:01
нменожко повело. Почёл я Тажетдина Ялчыгула. Такое собрание бредовых сказок ещё поискать. Но дело не в этом. Я как раз считаю, что при внимательном анализе из этого опуса можно много чего извлечь, да только не то, что пытается донести наш уважаемый Velikiy dushoy, dores yuldan baruchi. Смени ты ник, ради Бога.
Starik Pohabych
02.07.2002 22:45
To Ilyas Han. Kto takoy Тажетдин Ялчыгул i gde mozhno ego pochitatj (v inete)?
02.07.2002 23:24
To Ilyas Han 1. Gafu it, v speshke ne zametil shodstva napisanija (tam-to chutok drugoe napisanie, a u menja fotopamjatj). Razumeetsja sei opus s tochki zrenija faktov malo imeet obschego s istoriei, no v nashem sluchae vazhno samosoznanie etogo cheloveka: "72....Я ответил: «Я булгарский иштяк (башкир)». Etogo ne dostatochno? [Sudja po smyslu "bashkir" v skobkah - dobavlenie perevodchika] Stavlju vopros na golosovanie! :) 2. Esli eto ko mne "Velikiy dushoy, dores yuldan baruchi", to chem ja zasluzhil sie obraschenie? I chem ne ugodil tebe moi nik, chto tak hochetsja ego smenitj? :)
ilyas xan
02.07.2002 23:54
1. Если честно, ничего не понял 2. Вспомни "культур-мультур"
Бичура
03.07.2002 18:58
Про Тажетдина Ялчыгула вроде решили, что оснований считать его больше булгаром, чем арабом, узбеком, монголом и пр. нет. А "болгарский иштяк" ИМХО как "российский татарин"... По Валиди цитат дать не могу, т.к. книги нет. Помню, общее впечатление, что Валиди татарских деятелей - современников от Гаяза Исхаки справа до Сахипгарея Саитгалеева слева преподносит как борцов "быть старостой барака"... Про цитаты кстати. Салават Галлямов (на том же сайте) так Валиди цитирует, что получается, что башкирский и фарси - один язык. Тогда как Валиди говорит о том, что образованные башкиры знали основные литературные языки того времени - чагатайский, арабский и фарси.
Gabderahman
03.07.2002 20:49
Sez pohabichalar, bicharalar, ham ilyushalar ni menda chanisez-bez ber halek -meselmannar-mena hazerge kenga balya-haza bulep chekte-echke bashkortstannan -sugelep teshte jirga-vafat bulgannarnen isemnarena karap ham familialarga-kubese beznen meselman halke(kemda belmi tatarlarme alya bashkortlarme)-beznen halek-ruhlare shat bulsen, jannare jannatta bulsen, amin, kalgannarga allahtagalya iasannek, savlek ezen gemer birsen, amin. Shundi alarnen ajale bulgan inde, Allahtagalya alarga shulai yazgan. Shul hasrat kennarda-zinhar tuktategez-uzegeznen kileshmagan angamagezne-min tatarme, min bashkortme, kem yakshe kem yaman-tuktagez zinhar-allahtagalyadan kurkegez. ul bik zur gnyah, shune annagez.
Starik Pohabych
03.07.2002 21:14
Nu uvazhaemye, kogo "povelo" eto esche vopros! Voistimu esli kto ne hochet chego libo videtj tak on i ne uvidit. Po prostomu eto nazyvaetsya "smotrish v knigu, vidishj figu". Eto pro vas oboih, Ilyas Han i Bichura! 1. Hotj eto i nichtozhnyi po smyslu vopros, no uzh koli v takih melochah ne hotite soglashatjsya (kak ya ponimaju iz principa, budj ja hotj trizhdy prav), to pridetsja razobratj popodrobnee. Vo pervyh uzh ochenj eto "Про Тажетдина Ялчыгула вроде решили, что оснований считать его больше булгаром, чем арабом, узбеком, монголом и пр. нет" napominaet znamenitoe stalinskoe "estj mnenie...". Kogda, kto reshil? Esli Bichura, to ne znal chto ty o sebe uzhe vo mnozhestvennom chisle stal govoritj. Esli vy na paru s Ilyas Hanom, to tak i govorite (no po ego priznaniju, kstati prosto nichego ne ponjal, o chem eto ja hochu skazatj). A esli esche kto estj, to chto-to etih drugih ne vidno. "А "болгарский иштяк" ИМХО как "российский татарин"". Eto zajavlenie predpolagaet chto "tatarin" o kotorom idet rech zhivet v Rossii ili rodom ottuda, tak? (Hotj s etim soglasny ili net?) Sleduja etoi logike etot "ishtjak" zhivet v "Bolgare", (Bulgare, Bolgarii) ili proishodit ottuda. Po textu jasno chto rodilsja avtor ne v gorode Bolgar, znachit rechj idet o strane, (storone, krae) s takim nazvaniem libo on prinadlezhit nekoemu "bulgarskomu" soobschestvu (narodu, plemeni). Prichem nazvanija eti ne arhaichny, a sovremenny avtoru (sudja po textu eto 1790-e gody). Soglasny ili net? (Eto k voprosu o suschetvovanii etnonima v 18 veke) A teperj glavnoe, vopros: javljaetsja li bulgarskim (bolgarskim) ili prinadlezhaschem kakim libo obrazom k etomu soobschestvu samosoznanie cheloveka, nazyvajuschego sebja "болгарский иштяк" (pri uslovii chto slovo "иштяк" ne neset negativnogo smysla)? Esli skazhete chto net, nu chto-zh, ostaetsja razvesti rukami... kak govoritsja, gorbatogo mogila ispravit. Uvazhaemye, ne pozortesj pered vsemi, demonstriruja otsutvie logiki uzh v stolj prostyh veschah! 2. "Валиди татарских деятелей - современников от Гаяза Исхаки справа до Сахипгарея Саитгалеева слева преподносит как борцов "быть старостой барака"". Sudja po etoi fraze Validi, nado polagatj, edinstvennyi normalnyi tatarskiy dejatelj, tak? Obychno v takih sluchajah dobavljajut "kak on sam pro sebja schitaet". 3. Pro citaty - ochenj mozhet bytj, ja kak raz ob etom i govoril.
Pohabych
03.07.2002 21:39
Gabderahmanga. Deres suzlyar, kup nyarsya turynda riza min. Lyakin... ber kechkenegene sorau bar. Sez nindi millyat iseme kuyarsez perepisj (gafu itegez, jamagat, belmin bu suznen terjemese, amma Ilyas Han bele der :)) bulganda? Musulman? Deres muslim ruhy, iman - ul in berenche esh! Belki, ikenche nersyalyar da bar bit, kaya alardan kityasen?
ilyas xan
03.07.2002 22:56
Xaliq sanin alu
Бичура
04.07.2002 10:58
Цитата http://www.kurultay.ru/page.asp?pageid=35 =============================== Среди башкир распространено мнение о том, что они говорят на татарском языке: если так, думают они, значит, они татары. Это принципиально неверно, хотя татарские активисты ловко этим манипулируют. Всемирный курултай башкир ведет свою пропагандистскую и организаторскую работу из понимания того, что среди башкир есть говорящие по-башкирски, по-татарски, по-русски, по-английски и т.п. Но для нас важным является сознание принадлежности к башкирскому народу и причастности к его прошлой, настоящей и будущей истории. ...нет татаро-башкирского народа. ... действия руководителей этой организации(татаро-башкирского культурного центра и национально-культурных автономий) , в основном, направлены на татаризацию башкир и свою цель они стремятся достичь путем грубого искажения и фальсификации фактов, порой давления. ===================================== Мы начали обсуждать именно это!
Бичура
04.07.2002 11:19
A Validi "Tatar ve Terki tarixi" yazsa da, Bashqortstannin` in` belga`n ra`ise bulsa da, uzene Tatar yaki Bashqort o`chen tugel - Terkistan o`chen ko`ra`shche bulip uzene kursa`ta`.
Бичура
04.07.2002 11:39
Bu vafat bulgan balachagalardan bera`r nicha` sen`elka`shnen` qizi bela`n berga uqigannar. Insha alla. Uzem da bashqortlar turi`da yazmaska bu kennarne ti`ri`shti`m. La`kin ma`sa`la` ber kaya da kitmi bit. Tatarstanda yashama`ga`n tatarlarni` Qazanga alar kira`k bulmasa bashkalar totirga uylar. Bu bashqortlarga qarshi` tugel, bu beznen` xalqi` ma`sa`la`la`re bit
wer
04.07.2002 14:45
[reply for msg. from ilyas xan 02.07.2002 20:52] Согласен, сосуществование нескольких языков обусловлено историческими причинами. Ещё одна группа этнических татар - нагайбаки исповедует приавославие (живут в Челябинской области и немного в Башкирии). До 500 тыс. населения Башкири не имеет чёткого самосознания (башкиры или татары - не знают). Если взать материалы переписей, то можно заметить, что за один межпереписной интервал доля татар в раойне может увеличиться за счёт башкирского населения с 30 до 70% и наборот (люди записываются, то татарами, то башкирами - зависит от политики). Как правило, эти татары предпочитают записываться башкирами (удобнее), но при этом считают себя татарами и не стоит от них отказываться. Фактом является, то что много детей от смешанных татаро-башкирских семей. Что с ними делать? (ну не считают они себя только татарами или только башкирами).
Pohabych
04.07.2002 17:29
To wer Kak vsegda vopros o jazykah skolzkiy znaete li? Vy znakomy s jazykom sibirskih tatar. Po priznaniju mnogih iz nih (so vsemi ne znakom konechno, no ko s kem), ih jazyk znachitelno bolshe otlichaetsja ot "povolzhsko tatarskogo" chem bashkirskiy, k primery. Istoricheski tozhe ochenj daleki. Odnako pervye chastj tatar, a vtorye net. Chem objasnitj? Kakimi takimi istoricheskimi prichinami? I chto, inoe proiznoshenie dvuh (!) bukv delaet bashkirskiy jazyk drugim? (mestechkovye razlichija v nazvanijah ne v schet, u vseh jazykov takaja neodnorodnostj estj). Vy by znali kakie jazyki schitajutsya odnim v Evrope (Italia, Germania), dumaju udivilisj by. A u nas dazhe ne dialekt, a govor zapisyvajut v drugoi jazyk, kogda eto nuzhno po politicheskim motivam.
Pohabych
04.07.2002 17:36
To Bichura. Stateika merzkovataja, no ja nadejusj ty ne stavish znak ravenstva mezhdu vsemi bashkirami i avtorami etoi stateiki? Eto zhe politika. Po avtoru bashkiry sami ne znajut svoego schastja, im nuzhno rastolkovyvatj chto oni otlichnye ot tatar narod so svoimi sobstvennymi interesami. To estj po avtoru net etoj samoi otlichajuscheisja mentalnosti, ee esche tolko nuzhno organizovatj. O deyatelnosti tataro-bashkirskih organizaciy nichego ne znaju, suditj ne berusj, no bez argumentov te zajavlenija avtora - prosto ogulnye obvinenija.
ilyas xan
04.07.2002 17:50
Ерунда всё это. У нас в Башкирии все прекрасно знают, что почём. И никаких неопределённостеё нет. И, кстати, в смешанных браках дети всегда чётко выбирают свою принадлежность, ну, может быть не сразу, с колебаниями. Это и естественно, не может человек долго болтаться между двумя мирами. Ну а что касается межпереписных периодов, то всё объясняется давлением властей и порядочностью переписчиков. Например, приезжает комиссия в село, идут к председателю колхоза, берут списки проживающих, и оформляют всех чохом. Руководству (тогда ещё партийному) районов спускали разнарядки на численность башкир. Неоднократно бывали случаи, когды перепись проводили по несколько раз, добиваясь необходимой численности. Вот, скажем, Илишевский район. Там до 1989г. проживало 98% башкир. Когда в 80-х годах был краткий период оттепели, этот процент сразу упал до 60%. В реальности в этом районе живут одни татары. А всё дело в том, что этот район расположен на границе с Татарией (прямо напротив Актаныша), и руководству республики важно показать, что и тут живут башкиры. Ради этого идут на любые махинации.
Фарид
04.07.2002 20:45
Мне кажется, нужно активно вводить в употребление термин "татаро-башкирский народ". Это термин объединяющий,а не разъединяющий. Причем, татарам нужно воздерживаться от определения башкир как части татарского народа, а башкирам нужно делать упор на то, что объединяет наш народ, а не на то, что разъединяет.
ilyas xan
04.07.2002 21:58
Ну вы даёте! Да снимите же розовые очки. Фариджан, ты вообще-то когда-нибудь вживую встречался с объектом своей страсти?
Gabderahman
04.07.2002 23:25
[reply for msg. from Pohabych 03.07.2002 21:39] Min teratergan jirda pasportta yazmilar nindi minda millat, minemcha ul bik deres. Uzemne min eretam -TATAR diep(a nindida kazanle, mishar, tipptar, nugai.......tugel) Halekne sanav vahetendada minnan serasalar sin nindi millat?? Javabem shundi buler ide- min TATAR!
Бичура
05.07.2002 11:11
1) http://www.kurultay.ru/ официальный сайт, поддерживаемый руководством РБ, а вовсе не какой-то междусобойчик, как Похабыч считает. 2) В мире есть ситуации, когда один народ говорит на нескольких языках (не только диалектах)- норвежцы, мордва... Есть ситуации, когда разные народы говорят на одном языке (быв. Югославия и т.п.) Болгары, например, считают македонцев болгарами, а македонцы пиринских болгар - македонцами. Прямо как у нас... ;) 3) Ситуация, когда пренебрежение интересами нетатарстанских татар приводит к заполнению вакуума родственными соседями, ощущается давно, я об этом писал в позапрошлом году у Айнура в "Историческом кружке", жалко почти все у него пропало, когда guestbook.ru обвалилась. Так что дело не столько в башкирах, сколько в нас самих.
Руслан
09.07.2002 15:03
[reply for msg. from ilyas xan 02.07.2002 20:52] Привет всем кто татары! Наконец нашёл немного времени чтобы ответить на твой запрос, ilyas xan. Слишком уж занят я в последнее время. О своём родном Челябинске(в смысле о местных татарах) могу рассказывать долго. Жаль только что хорошего мало чего можно рассказать. Поэтому постараюсь изложить больше конкретики, чтобы не отнимать много времени. Для начала энциклопедические данные: 1.Население Челябинска составляет примерно 1млн. 200тыс.человек; Из них примерно 60тыс. - татары, из которых примерно 60% состоят в смешанных браках. В Челябинской области всего татар около 240тыс.человек, башкир - 160тыс.чел. По последней переписи 1989года Челябинская область занимала четвёртое место в России по количеству татар (после Татарстана, Башкирии и Тюменской области) и второе место по количеству башкир (После Башкортостана). Понятно, что основные свои силы и средства по поддержанию башкир Башкортостан направляет именно в нашу область. С татарами у нас полный бедлам, если не сказать дурдом. Ассимиляция идёт полным ходом в русскую сторону и в не меньшей, а может быть и большей степени - в башкирскую. Валить всё на русских и башкир было бы не честно. Татары сами виноваты во многом: у нас нет единства; многие живут одним днём, не думая ни будущем ни о прошлом. Одна из причин, я думаю, религиозные представления - часто можно слышать: "На всё воля Аллаха" или "Аллах всё сам решит как надо" и т.п. Пока всё. Нет времени. Продолжение следует.....
Рафаил
15.07.2002 09:20
Исэнмесез, татарлар. Я тоже из Челябинска, и по-видимому, брат Руслана. На счет татар в Челябинске: у нас здесь действительно нет единства. Почему? Надеюсь со времемнем разберемся. Сейчас хотел бы больше сказать об отношениях с башкирами. Так как они имеют значительную численность в области, занимая после Башкирии второе место, то Башкирия активно поддерживает местных башкир, в том числе и деньгами. Здесь башкиры более организованы, имеют ресурсы, если что, то в Челябинск сразу приезжает официальная делегация, которая на уровне областного руководства старается решить их вопросы. Но их политика - противодействие татарам. У нас в Челябинском госуниверситете если евразийский факультет, на котором учат восточные языки, в том числе, турецкий и башкирский. Зав. кафедрой языков - башкир. На протяжении уже ряда лет он успешно противодействует открытию преподавания на кафедре татарского языка. В результате молодые татары идут учить башкирский язык. Не знаю как их там обрабатывают, но они и психологически меняются на этом факультете, им навязывают все башкирское. Говорят, что в Челябинской области совсем татар раньше не было. И все они были раньше башкирами, а только потом стали татарами. Однако, у нас в области в сороковые и пятидесятые годы прошлого столетия и позже татарские деревни переписывали башкирскими, закрывали татарские школы и открывали башкирские. Я могу судить и по селу своих предков Курманово. По архивным данным оно было основано татарами, бежавшими после взятия Казани в 1552 году, спасавшими веру. Мой прадед - татарин - выехал из этого села после Революции 1917 года - бежал от красных. Осел в Казахстане. все его потомки считают себя татарами. А современное село Курманово в результате переписи населено башкирами. Причем ярыми националистами. Поэтому я не за туганлык. Надо любить свой народ и сохранить свое национальное достоинство, но не лобзать каждого всречного башкира, тем более что их действительно подучить бы не мешало. Пусть сначала научатся уважать татар. а потпом можно и про туганлык речь заводить. Я поддерживаю Ильяс Хана.
Фарид
15.07.2002 09:40
"их действительно подучит бы не мешало..."
Фарид
15.07.2002 09:42
А как подучить?
timur
15.07.2002 14:38
Приветствую всех! Вот что я вам скажу по этому поводу. Я сам родом из Узбекистана. Там тоже живет очень много татар. Но суть не в этом. Этнос узбеков возник 400-500 лет назад. Раньше на территории Узбекистана жили племена - предки современных узбеков. Они объединялись в ханства (Бухарское, Самаркандское, Хивинское). Я здесь не буду рассказывать историю Узбекистана. Смысл в следующем. Бухарские узбеки очень сильно отличаются от ферганских. Даже по форме черепа, по языку, по менталитету. Хивинские никогда не носили узбекскую тюбитейку. Они носят туркменские чалмы из бараньей шерсти. Бухарские и самаркандские узбеки в разговоре используют таджикский язык. Причем все поголовно. Они даже предпочитают разговаривать на таджикском нежели на узбекском из-за того, что таджикский более красивый язык. Поэтому когда приезжает ташкентский - ничего не понимает на улице. К чему это я. Да к тому, что несмотря на огромную разницу все они считают себя узбеками. Разница у них больше чем между татарами и башкирами. И никакой вражы между собой. Так вот, если бы татары и башкиры объединились, то мы бы представляли большую силу в обществе. Не знаю какой злопыхатель стал акцентировать на разнице между татарами и башкирами. Это нас только разобщает. Когда я жил в Узбекистане, то думал, что башкиры - другое название татар.
Руслан
15.07.2002 16:28
[reply for msg. from timur 15.07.2002 14:38] Тимур, чтоб ты был в курсе: После разгрома Золотой Орды Тамерланом образовалось несколько татарских ханств. Одно из них - "Большая Орда" вскоре перестало существовать потомучто основное население этого - ханства кочевой народ "узбеки", называвшие себя так в честь самого великого хана Золотой Орды - Узбека ушли из Поволжья и под предводительством одного чингизида по линии Шейбани захватили Среднюю Азию. Было это уже после смерти Тамерлана и его сына Улугбека. Не претендую на абсолютную историческую точность, но, кажется, было так. Кто же из теперишних узбеков является потомками тех волжан я не знаю. Говорящее на таджикском узбекское население является настоящим коренным населением Средней Азии, т.к. тюрки - пришлый народ на этой территории. Самым же коренным народом являются ЯГНОБЦЫ - прямые потомки древнейшего населения этой территории ираноязычных кочевников. Кстати этих ягнобцев в советское время пытались сделать узбеками, также как и у нас татар - башкирами, т.к. они не поддаются добровольной ассимиляции как таджики, они гораздо сильнее духом, а узбеков этот факт сильно удручал.
Руслан
15.07.2002 16:32
[reply for msg. from Фарид 15.07.2002 09:42] Сдаётся мне, Фарид, что никакой ты ни татарин, а башкирский провокатор. Много не говоришь, да и сам, похоже, ни в чём не разбираешься.
Мур Мурыч
15.07.2002 16:43
Не Руслан, во всём виноваты паразитирующие инопланетяне!
timur
15.07.2002 17:56
Руслан! я не сомневаюсь в твоей исторической подкованности, но версий того, почему на тюркском языке разговаривают от гагаузов, живущих на Украине и в Бессарабии до монгол, якутов, бурятов, живущих на Дальнем Востоке, очень много. И такую версию я не слышал. Таджикский знает не только узбеки, но и, допустим, мой дядя - чистый татарин. Знают там таджикский потому, что исторически Самаркандское ханство имело большое влияние в Средней Азии. Речь-то не об этом. Несмотря на их различие, они не враждуют между собой. Почему же тогда башкиры не любят татар? Хотя они большие родственники, чем узбеки. А что касается быть сильным духом, то татары тоже сильны. Вы видели когда-нибудь чистого корела? Я нет. А если кто-нибудь и корел, то не знает языка, обычаев. То же можно сказать и про мордовцев, марийцев, коми, уйгуров. Если бы мы не ставили различий между народами (татарским и башкирским), то это было бы только на пользу нам.
Руслан
15.07.2002 20:27
[reply for msg. from timur 15.07.2002 17:56] Тимур, об узбеках я написал затем, чтобы озвучить то, что они тоже с Волги, значит какая-никакая, родня. О ягнобцах и таджиках написал для того, чтобы было понятно кто в Средней Азии истинный корень. Великие города и государства Ср. Азии начинались с ираноязычных. Но правда твоя, дело не в этом. Я увлекаюсь историей и о Узбекистане у меня давно много вопросов. Если ты поможешь мне, буду благодарен. Кликни на конверт у моего сообщения. Я не против небольшой переписки. А теперь о башкирах: В 18-19веках несколько тюркоязычных народов и народностей, живущих в Поволжье и на Урале начали объединяться под этнонимом "татар". Они были в давних культурных и родственных связях, поэтому это объединение не было случайным и тем более насильным. Одним из инициаторов этого оюъединения был великий Марджани. Некоторым не нравилось имя "татары", а некоторые уже давно уже так себя называли. Все надеялись, что родственные и близкие башкиры тоже войдут в это объединение, но они не стали. Этому было иного причин. Одна из них - преимущества, которые давало русское правительство называвшим себя "башкирами" в праве на землю. Татары же относились к башкирам обычно как к своим (ведь мусульмане и язык почти одинаков). Тем более много татар (в смысле булгар, мишар, типтяр и т.д.) стали называть себя "башкирами", чтобы получить эти льготы на землю. Но всё изменилось потом, когда татары начали объединяться. Башкиры не приняли это объединение. Это стало основной причиной разлада между нами. Всем понятно, что если бы мы были вместе, мы бы могли влиять на политику не только в России, но и в мире. Но башкирам это не надо, а уговаривать их никто не собирается. Поэтому и есть этот разлад. К тому же в настоящее время башкиры проводят политику ассимиляции татар, а это уже слишком.
ilyas xan
15.07.2002 21:41
Тимуру - с чего ты взял, что башкиры родственны нам? Да ещё больше чем узбеки (я имею в виду, конечно же, настоящих узбеков, а не ту шваль, которя сейчас "тоже узбеки") Руслану - кстати, мнение о том, что башкиры проводят политику ассимиляции татар глубоко ошибочно. На самом деле они ведут политику уничтожения татар, превращения нас в мусор, в навоз истории, понятно? Весь ваш туганлык ведёт только к этому. И что за мания навязываться в родство к чуждому нам практически по всем параметрам народу?
Бичура
16.07.2002 11:02
Кстати среди многих башкир популярен этот бред, где "доказывается" арийско-курдскость башкир (Фоменко и Закиев отдыхают) http://www.newchron.narod.ru/Hau-ben/hajwan.html#index
16.07.2002 14:19
Вы посмотрите на Муртазу Рахимова. Ну какой он лидер? Двух слов связать не может. Читает по бумажке, кланяется Москве и Минтемиру Шариповичу. Был я в Уфе и в Казани. Могу сравнить. В Уфе пыльно, людям не платят вовремя зарплату, на улицах криминогенная обстановка. Про родственников Муртазы ходят слухи о беспределах. Новостей с Уфы в Москве не слышно, как с переферийного города. Кроме последней новоти о катастрофе. Кстати там живет приблизительно 40% татар, 40% русских, 20% башкир. Муртаза был избран на второй срок чисто по коньюнктурным соображениям и потому что башкир. Башкиры должны переизбрать своего президента, чтобы не позориться и не должны выделываться. Для русского нет большой разницы между татарином и башкиром. Мы воспринимаемся одинаково. Фамилии, имена похожи, религия одна, расположены рядом, борьба кураш называется татаро-башкирской. Исторически татар просто переименовали в башкир. Для того, чтобы расколоть две нации. А мы ведемся.
Рафаил
16.07.2002 15:15
[reply for msg. from timur 16.07.2002 14:19] по-моему, ведешься больше ты. Ну как нам собрать всех вместе? Насильно мил не будешь. Хватит демагогией заниматься. Посмотри реально на окружающую действительность. Если мы один народ, то татары!
timur
16.07.2002 17:58
Я принципиально не буду отвечать на персональные выпады. Не важно как нас называть. У нас много названий. Но когда меня называют татарином, то я этим горжусь.
Фарид
16.07.2002 22:05
Но все-таки может кто-нибудь предожить, как можно решить татаро-башкирский вопрос?
Почему-то все упорно избегают ответа на этот вопрос. Ругать башкир легко, но какая от этого ПОЛЬЗА?
ilyas xan
16.07.2002 22:12
Да никто башкир не ругает. Речь идёт об одном - сохранять собственное достоинство, и не набиваться в родство к людям, которые этого не желают.
Рафаил
17.07.2002 10:09
[reply for msg. from ilyas xan 16.07.2002 22:12] с башкирами мы родственны по происхождению и по многим показателям. решать вопрос с башкирами надо, но не в ущерб татарам. Может для начала определить возможный точки соприкосновения, которые не вызывают отвержения и у татар и у башкир? Если мы хоть в чем-то сойдемся, то может далее будет легче разговаривать? можно выбрать такую тему как пути дальнейшего развития в условиях существования Российской Федерации? Думаю, эта тема была бы актуальна и для татар и для башкир. Я думаю, что при решении этого глобального вопроса и возникло бы то чувство близкой родственности наших народов. Но, думаю, что со стороны башкир это не будет принято. Пример. создание в России банка качества нефти. Как известно, нефть, добывемая в Татарстане и Башкирии имее большую концентрацию нефти, а значит, более дешевая. Ее передача по трубопроводам вместе с остальной добываемой в России нефтью в целом ухудшает качество российской нефти, а значит влияет и на снижение ее цены. Этот вопрос можно было решить, если бы сырую нефть, добываемую в Татарстане, тут же и перерабатывать. Но в Татарстане нефтеперерабатывающих заводов нет, а братский Башкортостан отказался перерабатывать татарскую нефть, хотя его мощности загружены всего на 30 %. Вопрос: почему? ответ: не знаю. В результате вопрос о банке качества нефти для Татарстана выливается в 2,5 млрд. долларов США, которые надо выплачивать другим поставщикам более качественной нефти в виде компенсации за получаемые при этом убытки. Башкирия не пошла навстречу Татарстану, хотя для нее это выгодно. Я их просто не понимаю. И сам не ам, и другим не дам! Зря они так с нами обошлись. Я такой выпад очень болезненно воспринял.
Ильдар
17.07.2002 11:56
Башкиры живут на своей земле. И поступают так как считают нужным.Я себе представить не могу ситуацию, если бы на месте башкир оказались татары.
Руслан
17.07.2002 11:59
Не могу загрузить сообщение на этом диспуте. Давайте продолжим на диспуте МАТЕРИАЛЫ (продолжение).
Руслан
17.07.2002 12:13
Извиняюсь, на новый диспут тоже не могу отправить. Наверное что-то с компьютером. Может башкиры заблокировали?
Руслан
17.07.2002 12:16
[reply for msg. from Ильдар 17.07.2002 11:56] Ну ты ваще сказанул. Ты историю почитай, на карту расселения посмотри, где кого больше живёт. А башкиры на этой земле такие же пришлые, как и остальные.
Руслан
17.07.2002 12:19
[reply for msg. from ilyas xan 15.07.2002 21:41] Понимаю твои эмоции, ilyas xan. У нас тут в Челябе с башкирами бедлам, а у вас в Уфе вообще хана. Просто я пытаюсь быть объективным.
Руслан
17.07.2002 12:35
[reply for msg. from ilyas xan 15.07.2002 21:41] А сейчас немного истории. В 1993году в г.Челябинске из состава "татаро-башкирского центра" с шумом и гамом выделился "башкирский культурный центр". Много думали, да как они могли, да что теперь будет?!! Всё вскоре решилось.
Руслан
17.07.2002 12:39
[reply for msg. from ilyas xan 15.07.2002 21:41] На одной из встреч председатель башкирского центра Бикбулатов Зиннат Тухватович заявил председателю татаро-башкирского центра Сиразеевой Рашиде Галимдаровне - "Урал - башкирская земля. А мы устроим второй Карабах и всех татар отсюда выгоним." Слова эти надолго войдут в историю отношений наших народов, а в моём роду (обещаю) не забудутся никогда.
Руслан
17.07.2002 12:41
[reply for msg. from ilyas xan 15.07.2002 21:41] Вся дальнейшая история взаимоотношений наших народов сводилась к тому, что руководство татаро-башкирского центра лазило в ногах у башкир и упрашивало "ну давайте вместе", а те плевались и вытирали об этих глупых татар ноги. Смешно то что у 90% башкир в башкирских общественных организациях супруги татарки или русские, а дети в сл. брака с русскими башкирами себя не считают.
Руслан
17.07.2002 12:50
[reply for msg. from ilyas xan 15.07.2002 21:41] Также поражает тупость и мягкотелость большинства татар, продолжающих петь о татаро-башкирской дружбе. Из таких татар сейчас состоят все занимающиеся татарскими делами общественные объединения в г. Челябинске - "центр татарской и башкирской культуры", "конгресс татар области", городская автономия татар.
Руслан
17.07.2002 12:52
[reply for msg. from ilyas xan 15.07.2002 21:41] ilyas xan, я согласен, что башкиры ведут политику на уничтожение татар. Если раньше они только угрожали и вели себя непристойно чем и отпугивали нормальных людей, то сейчас применяют другую тактику.
Руслан
17.07.2002 12:54
[reply for msg. from ilyas xan 15.07.2002 21:41]Они улыбками и добрыми словами располагают к себе, убеждают в своём миролюбии, а затем происходит то, о чём я писал в диспуте "брак с нетатарином". Напомню: "Башкиру лучше женится на татарке. Во-первых татарки гораздо лучшие жёны чем башкирки. А во-вторых дети ВСЁ РАВНО БУДУТ БАШКИРАМИ".
Руслан
17.07.2002 12:55
[reply for msg. from ilyas xan 15.07.2002 21:41] Вот так. Когда я писал об ассимиляции, то тоже имел в виду уничтожение татар, только уничтожение мирное, даже красивое, со словами о любви и дружбе. Жаль только, что большинство татар у нас этого не понимают или не хотят понять. Все живут одним днём и всё равно им кто будут их дети и внуки, что будет с нашим народом завтра.
timur
17.07.2002 13:02
Я и не знал, что башкиры такие шовинисты. Политика уничтожения татар как определение смешно. Татар-то больше в разы. Никогда меньший по численности народ не имел влияние на больший. Скорее наоборот. Я, например, сидя в Москве, не знаю ни одной башкирской газеты, ни одного певца/певицу чисто башкирскую. На сабантуе в Москве только татарская музыка, продаются газеты, кассеты из Казани.
Ильдар
17.07.2002 13:03
Давай рассуждать здраво! Башкирские земли все равно перекраивать никто не будет.
Рафаил
17.07.2002 13:26
Что имеется в виду под "башкирскими землями"? Я что-то не понял - не могу найти на карте.
Ильдар
17.07.2002 13:34
[reply for msg. from Рафаил 17.07.2002 13:26]Ну что ты как маленький, обиделся на братьев башкир...это у нас тут пафосные рассуждения...все гораздо проще( по поводу нефти).
timur
17.07.2002 13:49
Мне это противостояние башкир с татарами напоминает противостояние татар с русскими. Но нам есть чему противопоставить. Религия другая, культура, язык, ментальность, исторически мы имеем разные корни. Башкиры же находят тончайшие различия и этим кичатся. Хотя на Западе татар вообще не знают. Знают, что есть такой соус Тартар. Все мы воспринимаемся как русские с шапкой-ушанкой рядом с медведем и с бутылкой водки в руке. У них там все проще. Но это совсем другая тема.
Рафаил
17.07.2002 15:03
Вот и плохо, что на западе татар считают русскими. Это не правда. Мы татары - ТАТАРЫ! Надо просвещать этих неграмотных западных людишек: в России не только русские, но и татары. И достаточно. остальных пусть и не знают. Мин шулай уйлыйм. рудольфа Нуреева на западе называли Летающий татарин. Я насколько знаю, он всегда подчеркивал свою принадлежность к татарам, а не к русским. Об этом знают и на западе. Считаю, надо поддержать Рудольфа Нуреева, все-таки он татарин. Будет прикол: из сердца России раздастся голос: "А вы там на западе знаете, что в России живут татары? А все остальные - наши потомки? думаю, что на западе все фондовые индексы в один момент повалятся! Ха-ха. Хотелось бы, чтобы так случилось.
Руслан
18.07.2002 13:51
ИЗВИНЯЮСЬ ЧТО ВНЁС СУМЯТИЦУ ПО ПОВОДУ НОВОГО ДИСПУТА "МАТЕРИАЛЫ(продолжение)". На этот диспут уже пошли сообщения, поэтому предлагаю всем ПРОДОЛЖАТЬ НА ТОМ ФОРУМЕ "МАТЕРИАЛЫ(продолжение)".
Талиб
18.07.2002 14:47
Рафаил, нинди татар булсын Нуриев? Пидарас ул, а не татарин.(Гафу итегез).
timur
18.07.2002 15:17
По мне Нуреев пусть хоть будет жирафом. Главное его достоинство то, что про наш народ хотя бы узнали в мировом культурном обществе. Я перед ним преклоняюсь. А обзывать его некультурными словами я считаю бестактно.
Руслан
26.07.2002 14:23
Прошу не забывать об этом диспуте. Здесь много полезной информации !!
Поиск по сайту:
Ссылка на mtss.ru обязательна при использовании материалов сайта !
Нашли ошибку в тексте? Выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter.Спасибо!