Раздел: Татароведение Тема: Как преодолеть раскол нации?
..
..
Усал Абзый
26.12.2001 17:12
Егетлэр, меня сильно беспокоит проблема раскола татарской нации по языковому признаку. Давайте будем честными: многие татары, что живут в России, уже не вернутся к родному языку - возьмите хотя бы Москву. Вряд ли там большинство молодежь будет говорить на татарском языке, как бы нам этого не хотелось. Аллага шокер, многие из них еще сохраняют национальное самосознание, но их дети его уже иметь не будут. Такова горькая правда. Но что же делать? Махнуть на все это рукой - пускай чукынсыннар? Или создавать специальную русскоязычную татарскую культуру, чтобы удержать этих людей в лоне нации? Нилэр уйлисез?
martin
26.12.2001 17:52
Уважаемый Усал Абзый!
Ответ на этот вопрос пытаются найти евреи и уже давно, между прочим. Вот создали свое государство, Израиль, а из мест проживания диаспоры "шлют" в тамошние школы детей хотя бы на какое-то время - для выработки национального самосознания. И только один бог знает чего это евреям стоит, каких финансовых средств и просто чисто человеческих затрат. Я предлагаю решать вопрос по аналогии - сделать Казань и ее окрестности подобием Израиля (с учетом его опыта и ошибок, конечно). С большим удовольствием за счет того, кто это соберется и сделает поеду в Казань язык изучать и вообще "отатариться". Надеюсь вы меня правильно поймете.
айрат
26.12.2001 17:53
В идеале ин эйбэт булса иметь мэсэлэн Мэскэwдэ сеть татарских школ, которая охватывала бы ботен шаhри. Я знаю, что одна вроде есть, но она очень далеко от меня. Если это не получится, то нужны хотя бы воскресные школы. Я бы денег не пожалел и с удовольствием платил, чтобы мой ребенок изучал родной язык, родную культуру, общался с татарскими сверстниками. Если бы на уроках разбирали, как правильно себя вести в бытовом конфликте на межэтнической почве. Может быть, удалось бы пригласить учителей из Казани. Хотя я думаю, что и в Москве есть преподаватели. Но вот как это организовать? Аренда помещений в Москве - это конечно бешеные бабки, но лужков ведь друг и Шаймиеву, и Равилю Гайнутдину, и на все татарские мероприятия ходит, помог бы. Есть ли у кого-нибудь возможности? Создавать специальную русскую культуру по-моему не надо, а вот показывать детям красоту родной культуры по-русски с постепенным освоением татарского языка было бы бик дорес.
Усал Абзый
26.12.2001 18:27
Идеи хорошие. В Татарстане давно говорят о еврейском опыте решения таких вопросов. Но ничего подобного Казань делать не будет, мне кажется, так что это, скорее, утопии. Какой анда сеть школ Москвада, нинди поездкалар? Я общался с татарами-интеллектуалами (с учеными званиями), которые вернулись из Средней Азии Татарстанга, так они плевались, глядя на радушный "прием". У нас даже беженцев не могли нормально встретить. Так в конце концов и киттелер Мэскэуге. Проблема в том, что в Татарстане по сути првозглашена идея "татарстанской нации" - в общем, официально без монда руслар бэлен как бы горлэтеп яшибез, а потому не имеем привилегий. Так что надеяться на то, что республика будет тратить деньги на такие "националистические" программы, трудно.
Гаяр
26.12.2001 19:26
Здесь все зависит от нас самих. Лужков и другие политики по своей инициативе будут помогать, если окажутся зависимыми от нашего отношения к ним. Но мы все разобщены враждой религиозных деятелей, перешедших в противостояние политических движений под их патронажем, общественных организаций, зависимых от тех и других и т.п. Народ, насмотревшийся на эти стычки и напуганный страшилками с чеченской войны и криминальными новостями, всего боится и ко многому безразличен. Путь один - борьба с собственной апатией. Сейчас при желании даже небольшая группа людей может организовать курсы для своих детей в любой школе Москвы. Существует возможность открытия воскресных классов. Однако только в одной школе Восточного округа это организовано, благодаря прежде всего усилиям Исмагиловой Сании-ханум. Таким образом, свое счастье надо ковать своими руками. Для начала можно организовать языковые курсы МТСС. Кто готов потрудиться на общее благо?
Усал Абзый
26.12.2001 20:27
Мне кажется, что на самом деле весь вопрос в отсутствии у нас настоящей единой национальной идеи и настоящего общепризнанного духовного лидера типа, например, Ганди. Поэтому в татарском обществе и нет единства и признания казани своим духовным центром. А от самого народа нечего ждать - ему, слепому, нужен поводырь.
айрат
26.12.2001 20:56
Минемча Усал абый сез бераз дерес эйттэсез, бераз хаталанасез. Милли максат да бар - миллэт коткарырга, попросту говоря уцелеть! Вот только для некоторых идея - уцелеть и устроиться самим! Не хотят быть татарами, ни эшлисен! А Ганди - это опасно. Он - хороший человек, но бичара hиндстан в такую пучину вверг, такого Джинна выпустил: индусы и мусульмане, индусы и сикхи, высшие касты и неприкасаемые начали резать друг друга (а говорили на одних языках). Не он виноват, но он не смог решить проблему. Впрочем, Шаймиев - не Ганди ни по достижениям, ни по ошибкам. А то, что Казань - духовный центр, этому надо учить с детского садика, причем и потомков касимовских татар и мишарей, которые Казань брали в войске Ивана Грозного. (Я например по папе кэчимлу). Так что надо учить татарских детей в Москве языку и подлинной истории своего народа. Мне конечно стыдно, что я пока не могу откликнуться на призыв Гаяра - как Василию Ивановичу малость подучиться надо.
Усал Абзый
26.12.2001 21:17
Айрату Так в том то и фишка могла бы быть: учитывая меркантилизм нашего народа, надо было, скажем, сделать какую-нибудь льготную кредитную программу для татар (ну, это я так, к примеру, с ходу говорю) Представь себе, сколько бы сразу желающих стать татарином стало :) Наш народ не убедишь какими-то там виртуальными вещами, ему надо какой-то материальный стимул. Вот, скажем, если бы национальной идеей было что-то вроде массового обогащения татар, то дело пошло бы веселее.
айрат
26.12.2001 21:24
А как насчет "Утрем нос урыслар по части обогащения!". Минемча даhи милли идея! Все-таки ведь не зря до октябрьской революции татарский бизнес господствовал в Средней Азии и успешно конкурировал со староверчесским в Поволжье и Западной Сибири?
Фарид
27.12.2001 01:58
Хочу напомнить уважаемым участникам дискуссии, что ВСЕ ваши предложения, хотя и отличные, не будут претворены в жизнь. Ну, например, как мы (именно мы, участники форума!) можем "превратить Татарстан в подобие Израиля" для отатаривания наших детей? Да никак! Это для нас лишь несбыточная мечта.
А между тем на форуме Татарской Газеты и здесь уже предлагалось очень эффективное средство для преодоления раскола нации. А именно - День Татарского Единства. Отличие этого предложения от всех других заключается в том, что оно ЛЕГКО ОСУЩЕСТВИМО, не требует абсолютно никаких затрат и даже не требует согласия руководства Татарстана. Это единственный ПРАКТИЧЕСКИЙ вклад в единство татар, который каждый из нас может внести. Все остальные предложения - лишь мечтания.
Вы же знаете татар! Попроси татарина что-то сделать на благо народа - он тебя пошлёт на три буквы. Попроси татарина помочь материально татарскому делу - он только рассмеётся в ответ и купит на эти деньги какой-то там вшивый коврик или другую ненужную рухлядь. Но! Пригласи его на вечеринку или мэжлес, он спотыкаясь и подпрыгивая побежит в гости. Вот эту-то черту нашего народа и нужно использовать! Любой татарин с удовольствием поучаствует в вечеринке или застолье. Остаётся всего лишь назвать это застолье Днём Татарского Единства - и дело с концом.
Конечно, День Единства - это не панацея, но всё-таки пусть маленький, но реальный шаг. Всё остальное так и останется красоваться у нас на форуме. Поймите, друзья День Единства Татар - это единственное реалистическое дело!
Давайте выберем дату и начнём праздновать. Пригласим и обрусевших татар, и крымских, и астраханских и всех прочих присоединиться к нам.
Усал Абзый
27.12.2001 08:58
Фарит, син ничек бу день татарского единства куз алдына китересен? Фраза очень красивая, но я что-то не пойму сути мероприятия. Бэлеш ашарга в этот день что ли? Идейка пустоватая получается. Я не против, но нужно какое-то идейное наполнение все же.
Kamil
27.12.2001 10:53
Идея - в сохранении нашего народа единым и неделимым. Особенно в предверии предстоящей и будущих попыток расколоть нас, на несколько "народцев".
Кроме того, это очень патриотично отмечать наше единство, этот день бует напоминать нам, что все мы прежде всего ТАТАРЫ!
martin
27.12.2001 12:46
Уважаемые коллеги!
Совершенно очевидно, что Казань и Тель-Авив (как центры выражения национальной идеи) - явления разных порядков. Про финансовые возможности вообще говорить не будем. Я думаю, что надежды на Лужкова и аналогичных деятелей - это просто глупость или обычное иждивенчество интеллигенции. Решение вопроса в другой плоскости. Прежде всего для преодоления очень обширного раскола необходимо собственное государство, столицей которого должна стать Казань. (Очень рекомендую обратиться к опыту Украины: дети в тамошних школах (особенно в начальной) почти поголовно говорят на украинском языке. Именно поэтому в Москве по сему поводу беснуются Жириновский и иже с ним). Другой важнейший момент -религиозный. Татары вообще сохранились как этническая группа благодаря исламу. Происламская идеология - это то, что явным образом отличает мировоззрение татар от других народов.
Реализовать все вышесказанное можно. Я в этом убежден. Исследуя вопросы развития России, я не могу не сделать выводы о ее дальнейшем распаде. Это государство уже не в состоянии решать даже актуальные проблемы текущего дня, не говоря уже о стратегических проблемах сегодняшнего дня.
Я не был в Казани, я не знаю тамошних идеологических тенденций и вообще по представителям Казани в Москве не могу сказать о том, что у них в голове по нами обсуждаемому вопросу, явно что-то есть, но они как бы помалкивают и вообще высовываются лишь постольку-поскольку. Но тем не менее, Россия будет ослабевать несмотря ни на какие усилия власти с Путей во главе. Рано или поздно Казани придется решать вопрос - куда двигаться дальше.
Кто из Казани на этом сайте - напишите как вы там, способны ли вы на подвиг и вообще хоть на что-нибудь кроме как проедать свою нефть и отдавать полномочия в центр, а?
martin
27.12.2001 12:57
Да, совсем забыл еще один очень маленький, но важнейший нюанс. Учитывая мировой опыт (особенно Югославский) хочу обратить внимание на то, что нами обсуждаемый вопрос, если сейчас не пытаться решать его, может свестись к тому решению, какое имело место с Югамии и вы все об этом знаете хорошо. И опыт Чечни не стоит забывать тем более. И янки на помощь не придут, это точно.
Усал Абзый
27.12.2001 13:38
Мартину. Живя в Казани, я пришел к выводу, что напрасно татары смотрят на нее как на место, откуда будет исходить какая-то инициатива. Да, есть Конгресс татар (созданный для того, чтобы выбить инициативу у милли меджлиса, когда тот начал собирать съезды с участниками из всего СНГ), есть культурные учреждения, академия наук, общественные организации. Но сейчас республика не в состоянии генерировать идеи, о которых мы тут пытаемся говорить.Здесь есть большие идейные проблемы: 1. У нас в официальной пропаганде, повторяю, речь идет о "многонациональном народе Татарстана". Понятно, что это такая же химера, как "савит халкы". 2. Национальные организации типа ТОЦ маргинализированы и авторитетом не пользуются, даже несмотря на то, что власти пытались в них вдохнуть жизнь. Вообще, поколения национал-демократов начала 90-х себя просто исчерпало, на мой взгляд. А новое не пришло и не придет, пока не будет предложена или востребована новая идея. 3. Важнейшие татарские вопросы не решены - в частности, создание Татарского университета, который мо бы стать мозговым и духовным центром для молодежи диаспоры. 4. Казань, если следовать буквально законам России, не может влиять на положение дел в диаспорах. Для этого, согласно закона РФ, существует национально-культурная автономия татар. То есть она как бы сама себе, праительство Татарстана само по себе. Вотии результат. Точнее, его отсутствие. И вообще. готовится новый вариант конституции республики, судя по всему, там Татарстан откажется от международной правосубъектности. Мэне шулай!
jiu-jitsu
27.12.2001 14:12
Украинский татарин поддерживает хорошее предложение. Нужны реальные шаги или действия в реале. Как говорится большое дело нужно разбить на несколько маленьких и просто делать. У меня есть некоторые планы на эту тему, после Нового Года, с которым Вас всех поздравляю, поделюсь. А пока продолжаю учить татарский, чтоб научить и жену, и дочь, которая пока не говорит (малек). Вот среди вас есть вебмастера ? Сделайте полезное дело, или словарь, или переводчик русско-татарский. Это будет ДЕЛО. Seznen dustlari (прошу прощения, если неправильно написал, учусь;-)
Гаяр
27.12.2001 14:23
Предлагаю начать с малого. Ну, скажем татарский кооператив. Научившись вместе работать и тратить заработанное не только "тамак очен", можно будет приступить к следующему шагу.Какие будут предложения?
28.12.2001 11:32
Фариду: День Татарского Единства - хорошо, но мало, надо создавать координационный центр. Допустим, идет какой-то враг татар на выборы, надо агитировать всех своих кардашлар вэ знакумнар за него не голосовать. Кто-нибудь узнает про какую-то акцию (пикет, митинг) - заранее публикуем как можно больше информации, чтобы на нее как можно больше татар сходило или не сходило, если эта акция вредная. О переписи я уже не говорю, надо разжевывать и разжевывать тем кто не понимает! Усал абзыйга: Какая-никакая Казань, но все таки Ватаныбезнеке, и чего-то там все-таки делается. Мэсэлэн движение Татарстан-Новый Век не вошло в Единство - уже эйбэт знак, хэйлэкэр толке Минтемир бабай будет еще изворачиваться!
28.12.2001 13:19
Кстати, по поводу того, что может дать нам Казань. - Наладить нам теле- и радиовещание со спокойными, без истерического надрыва, новостями, выражающими точку зрения руководства Татарстана (это, я думаю, не противоречит Конституции РФ), с уроками татарского языка, с передачами по татарской истории, культуре, наконец с татарскими песнями и танцами! Минемча это был бы праздник всем диаспорам! Пока что-то нет вестей о телеканале ТНВ - Татарстан - Новый Век. Краем уха слышал, что его вроде можно будет принимать в Москве, купив Тарелку НТВ+. Кто-нибудь что-нибудь об этом знает?
Айнур
28.12.2001 15:38
Я общался с москвичем, который смотрит канал ТНВ в Москве. Он сказал, что качество приема в Москве приличное, только звук чуть пониже, чем у других телеканалов. Антенна 60 см, конвертор для прием круговой поляризации (НТВ+), цифровой ресивер. И еще возможность расположить антенну так, что бы она смотрела на юг, и на линии воображаемого луча от центра тарелки ничего не было (дома, деревья, крыши и т.п).
28.12.2001 16:16
Рэхмэт Айнур. Пока не нущают на этот сайт. Хата диляр, завтра попробую войти снова
jiu-litsu
28.12.2001 16:43
Rehmet, Ayrat. Пока поучу всухомятку, а каким-то летом поеду в Крым практиковаться. Считаю что именно язык сильней всего остального объединяет людей.
Нужно объединить. Я готов предоставить свои скрипты бесплатно, чтобы вы могли сделать поиск у себя на сайте. Русско-татарский переводчик у меня в планах не стоит пока, но помочь я всегда готов.
azat
29.12.2001 00:16
голосование по дню Единства открыто на idel-ural
groups.yahoo.com
Фарид
29.12.2001 00:54
Ваши упоминания о телевизионных прогрпммах для татар даёт повод для того, чтобы напомнить всем татарам, что передачи на татарском языке с помощью REAL AUDIO можно слушать в любой точке земного шара, где есть доступ к Интернету. Есть две радиостанции, вещающие на татарском по Интернету, Радио Дулкын (www.dulkyn.narod.ru) и Татарская Служба Радио Свобода (www.rferl.org). Первая передаёт очень много музыки и развлекательных программ, тогда как вторая делает упор на новостях и политике. Слышимость отличная в любой точке планеты.
айрат
29.12.2001 10:14
[reply for msg. from jiu-litsu 28.12.2001 16:43] Обратите внимание, Jiu, что в Крыму два наречия: одно близкое к ногайскому и татарскому языку, другое - к турецкому и азербайджанскому. До 1943 носители первого жили в степном Крыму, а вторые - на побережье. Но сейчас все перемешалось, хотя под Судаком, как мне говорила бывшая супруга, говорят более-менее понятно.
Наблюдая как и в какую сторону развивалась вышеозначанная тема, очень прошу вас написать как каждый из вас понимает татарское единство. Это что, одномыслие и строго регламентированная жизнь, это что, разговорчики только на татарском языке и писание на латинице по татарски, это как, смотрение только татарских передеч по TV и слушание только татарской музыки? Что это за объект такой "татарское единство" вообще? Я думаю, каждый кто здесь потусовался, хоть как-то это себе представляет.
Засим оставляю вас всех до нового года. Всех поздравляю и желаю исполнения всех ваших желаний и желаний близких вам людей. Наши трейдеры тут очень классный тост выдали, я вам его передаю: "Желаем вам в новом году держать хвост трубой, нос по ветру, а позиции по тренду. Тогда у вас все будет".
С самыми наилучшими пожеланиями в новом году Martin
айрат
29.12.2001 13:11
Как я понимаю татарское единство: 1. По поводу одномыслия и строго регламентированной жизни - единство - это уважение к своей нации и гадэтлэр, сопротивление руслашканлек 2. это разговорчики и на татарском языке и писание на латинице по татарски, это, смотрение и татарских передеч по TV, слушание и татарской музыки
айрат
29.12.2001 13:19
А вообще то лично для меня единство - это когда тебя тянет к своим, чтобы пообщаться. Не ругаясь, потому что Ботен татарлар - кардашлар, а между родственниками должны быть родные отношения! Янга ел белэн тэбрик итэм!
Nal
29.12.2001 14:59
[reply for msg. from айрат 29.12.2001 10:14] В Бахчисарае прекрасно общался бер эби блен0 - все понятно )
Фарид
29.12.2001 20:11
[reply for msg. from martin 29.12.2001 12:17] ----------------------- "одномыслие и строго регламентированная жизнь" ??? Ну это вы загнули! Такого даже среди самых единых народов нет.
"смотрение только татарских передач и слушание только татарского радио"??? Как это вообще возможно? Чушь какая-то. Быть татарином - это не значит замыкаться в себе. Так же, как быть русским вовсе не означает незнание иностранных языков или запрет на смотрение СиЭнЭн. Большинство татар владеют свободно русским языком и с удовольствием смотрят россйское ТВ, а те, кто владеют иностранными языками (таких тоже много) слушают иностранные радиостанции и т.д. Это вовсе не мешает им быть татарами.
Короче, всё, что вы перечислили к единству татар не имеет никакого отношения. Единство татар заключается лишь в татарском самосознании и солидарности со своим народом. Это всё. Ничего более!
Ваш посыл "Единство татар заключается лишь в татарском самосознании и солидарности со своим народом. Это всё. Ничего более!" меня просто сразил наповал. Это все и ровным счетом ничего не обозначает.
Скажите, что такое "татарское самосознание" и "солидарность со своим народом". У Вас получается, что бюргер из Баварии, ну, например, по роду деятельности изучающий тюрков и татарскую культуру в заштатном университете, очень даже обладает "татарским самосознанием" и разделяя вековые устремления татар, очень даже поддерживает "солидарность с татарами", и есть самый настоящий татарин. Но это же нонсенс.
Лично я думаю, что единство нации - это целый комплекс вопросов - культурных, политических, экономических и иных, - разделяемый определенной группой населения и определяющий интересы этого населения.
К сожалению, этот комплекс так и никто не удосужился сформулировать на высоком уровне, и судя по всему (и по этому форуму тоже) и не думал на эту тему.
С самыми наилучшими посылами Martin
айрат
03.01.2002 17:33
Хормэтле Мартин! По поводу национальной идеи посмотрите http://federalism.soros.ksu.ru/publications/kateg_6.htm О национальной идее там есть соответствующий раздел: "Индикатор 39. Наличие групповой идеи и идеологии". Кстати, баварский бюргер, возможно, нам родня. Как известно, большой отряд булгар ворвался в Баварию, но был разгромлен баварским королем. По одной версии их ликвидировали, по другой - расселили в Баварии. Среди моих знакомых немок есть довольно симпатичные скуластые фрёйлен. Кем белэ?
Nal
04.01.2002 01:23
Уважаемый Айрат, не будете ли вы так любезны дать какую-нибудь ссылку на тему: "Булгары в Баварии". Меня она очень заинтересовала.
Фарид
04.01.2002 01:52
В Баварии, кстати, есть татарская община. Правда, она очень маленькая. Это в основном татары, работавшие в татарской службе радиостанции Свобода, молодые татарки, женившиеся на немцах в 1990ых годах, а также старые иммигранты оставшиеся в Германии в началае века (один из них издавал престижный медицинский журнал в Мюнхене. В книге Рафаэля Мустафина "По следам оборванной песни" говорится, что этот татарский иммигрант приносил небольшие подарки Мусе Джалилю, когда последний отбывал срок в тьюрьме Моабит). Короче, ничего удивительного в том, что татарин живёт в Баварии нет.
Ответ Мартину: У немца не может быть татарского самосознания. Один лишь интерес к истории татарского народа не может быть основанием для татарского самосознания.
Вы смешиваете два понятия: национальную идею и единство народа. Настоятельно рекомендую Вам почитать какие-нибудь учебники. Хотя надо сказать, что это темы очень близки, так что не удивительно, что Вы ошиблись.
В общем, я предлагаю Вам тезис для обсуждения:
культурные интересы татар как единого народа: воспитание детей в татаро-мусульманском культурном пространстве; ислам - религия, исповедуемая подавляющим большинством татар и, следовательно, основная; татарский язык - "государственный" язык Татарстана (должен стать).
Пришлите, пожалуйста, на tougric@rambler.ru ваш e-mail. Я хотела бы более подробно обсудить с Вами культурологические вопросы, разделяемые татарским народом.
Насчет политических, экономических и иных целей, Вы, я думаю, сами сможете их как-нибудь сформулировать.
ил
05.01.2002 01:27
Ысправыщка: "престижный мед журнал" издавал сын Галимджана Идриси. Но вроде он уже продал этот проект.
айрат
07.01.2002 10:56
[reply for msg. from Nal 04.01.2002 01:23] Хурмэтле Наил! Откуда я взял данную версию - буду вспоминать, а пока нашел альтернативную: http://bariev.narod.ru/bolgar/glava21.htmГЛАВА II
ЭТНОНООСФЕРА БУЛГАР В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД
ИХ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ
1. Великая Болгария: начало истории и культуры
В Византийских источниках говорится об участии булгар в составе аварских войск в войнах против Византии. Феофилакт Симокатта сообщает о битве византийцев с булгарским отрядом в 90-х годах VI в. Булгары шли в авангарде аварских войск в 598 г., когда каган решил возобновить войну с Византией. Булгары, видимо, принимали активное участие и в политической жизни Аварского каганата. Так, они активно включились в борьбу по вопросу о престолонаследии после смерти кагана Баяна. Тогда булгары выдвинули своего претендента в противовес аварскому. Однако булгарская группа потерпела поражение и вынуждена была бежать к франкскому королю. Он разрешил им разместиться в Баварии, но затем, передумав, решил избавиться от воинственных и опасных соседей; напал на них и перебил большинство из них. Из 9 тысяч человек спаслось лишь 700, которые ушли к лангобардам в Италию, где остатки булгар жили еще в VIII в. и помнили свой язык.
Поиск по сайту:
Ссылка на mtss.ru обязательна при использовании материалов сайта !
Нашли ошибку в тексте? Выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter.Спасибо!
Поиск по сайту:
