На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

черемисские войны , или где были татары ?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 07 Сен 2007 21:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Былтыр писал(а):
Прочитал также что татарина Мустафу в одном из первых советстких фильмов "путевка в жизнь" играл мариец. стихотворения Маяковского "Казань" и т.д.
то есть в целом неплохая книга. может даже смогу продать черемису Подмигивание
Классный татарин получился у нашего Ивана Кырля ... только почемуто он весь фильм по-марийски разговаривает и поёт , видимо не совсем правильного татарина он изображал Подмигивание
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2008 03:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А ведь Казань ещё в 1530 году могла пасть - "После потери посада положение защитников Казани стало критическим . Русские поставили возле городских стен гуляй-город и начали вести беспрерывный пищальный и пушечный обстрел . В преполненной Казани ядра и пули легко находили себе жертву .
В один из дней неожиданно началась сильная буря с ураганным ветром и проливным дождём . Русские воины поспешили укрыться от непогоды , покинув позиции . Этим сразу же воспользовался Сафа-Гирей . Ни он , ни его приблежённые крымцы , ногайцы и астраханцы и не подумали атаковать русских , удобный момент они решили использовать для бегства . Желая спасти собственную жизнь , они предали казанцев в трудную минуту . Забрав всех имеющихся лошадей , они пошли на прорыв . Взмокший порох не дал русским возможности воспользоватьс огнестрельным оружием , с большими потерями Сафе-Гирею и его людям удалось прорваться сквозь кольцо осады . Брошенные своим ханом и преданные союзниками казанцы впали в депрессивное состояние . Несмотря на то , что в городе оставалось ещё 12000 воинов , никакого желания сопротивляться не было . Даже крепостные ворота целых три часа остовались открытыми . Занять Казань русским не позволил лишь местнический спор , возникший между князьями И.Ф.Бельским и М.Л.Глинским . Каждому из них хотелось первым вступить в город .
В Казани не потеряли присутствия духа лишь марийцы . Воспользовавшись неразберихой и странным поведением русских , они сделали стремительную вылазку и захватили 80 гроден (щитов) из гуляй-города , 7 пушек , пищали и целый обоз с боеприпасами . Всё это марийцы смогли беспрепятственно увезти в город и закрыть за собой ворота . Наблюдая со стен героические действия марийцев , казанцы воспрянули духом и изготовились к обороне . Опомнившиеся русские ещё много дней обстреливали город , но победа выскользнула из рук . 30 июля воеводы согласились на перемирие и удовлетворились данью за три года , приказали войскам возвращатся в Россию . В Москве , заподозренный в получении взятки , воевода И.Ф.Бельский был посажен в тюрьму .
Таким образом , несмотря на успешный в целом для России ход военной компании , решительные действия марийских отрядов при обороне Казани , как и ранее , лишили её почти достигнутой победы ." А.Г.Бахтин "15-16 века в истории Марийского края"
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2008 22:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алимжан малые писал(а):
Худяков о событиях 1530 г. от р.х.:
Цитата:
Русский летописец утверждает, что осаждавшим будто бы удалось взять стену казанского острога по р. Булаку и произвести погром внутри посада, но взять крепости они не могли, т. к. в это время казанцы взяли в плен все русские ружья, которые подвозились к стрельцам на телегах.
В те поры туча пришла грозна и дождь был необычен велик, и который был наряд пищали... привезен на телегах на обозных к городу, а из них было стреляти[94] по городу, и посошные и стрельцы те пищали в тот дождь пометали, и казанцы, вышед из города, и поймали тот весь наряд"
По этой цитате выходит, что причина того, что Казань не была взята ? действия гарнизона, который в момент штурма нанес неожиданный контрудар, уничтожив обоз с русским (без кавычек) оружием. Судя по тому, что русские полезли на стену, ворота для них были закрыты. "Ачык кала капкасы" ? вранье. То же самое о деморализации оборонявшихся. Где тут Бахтин выискал марийцев (награда нашла героя!! Смех) ? совершенно неясно.

Цитата:
Потеря пищалей, по мнению Соловьева, "могла быть достаточной причиной, почему воеводы приняли предложение казанцев" (заключили перемирие и ушли восвояси).

http://kitap.net.ru/hudyakov.part03.php
отсюда , вероятно взял ... причём в Истории военного искуства сказанно , что это первое упоминание в летописях "гуляй-города" , а Худяков частенько умалчивал о черемисах ("казанцы" Худякова вполне могли быть черемисами) "...толпы черемисские взяли наш обоз , семьдесят пушек , запас ядер и пороху , убив князя Фёдора Оболенского-Лопату , Дорогобужского , и многих чиновников".
Карамзин

"...в1530 году при осаде Казани , когда разногласия среди больших воевод привели к тому что "обозу городу-гуляя не сомкнуша , и пришла черемиса и город-гуляй взяли и пищалей затинных 70".
Разин "История военного искуства"
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 08 Июн 2008 01:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алимжан малые писал(а):
Где тут Бахтин выискал марийцев (награда нашла героя!! Смех) ? совершенно неясно.

А ты что пытаешся спереть историю соседского народа ??? Вот анализ всех летописей посвещённых этому эпизоду (про казанцев в них ни слова вроде , всё больше про черемис) из работы Свечникова Сергея Константиновича "Неожиданно из казавшейся уже поверженной Казани совершил дерзкую и стремительную вылазку 12-тысячный (данные Казанского летописца) отряд «черемисов». В результате этого нападе­ния марийцы, по «Казанской истории», захватили 80 городен (щитов) из гуляй-города и 7 пушек, по Вологодско-Пермской летописи, ? весь гуляй-город, 70 затинных пищалей, множество ядер и бочек с порохом, а также убили «на той стравке» пятерых воевод, по Софийской II и Постниковской летописям, марийские воины затащили в город русский обоз и полуторные, семипядные, сороковые, затинные пищали, при этом в Постниковской летописи тоже говорится о гибели тех же пяти военачальников. Несмотря на эти расхождения в источниках, все же несомненно, что урон русским войскам был нанесен значительный, к тому же действия марийского отряда воодушевили остальных казанцев на продолжение сопротивления.

В это же самое время Сафа-Гирей "храбро" тикал в Крым бросив Казань на произвол судьбы .
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 09 Июн 2008 00:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алимжан малые писал(а):
Ты похоже, даже разницу между историческими черемисами и марийцами и не видишь. ?
Ну разница не велика есть между современными черемисами и черемисами тех времён ... между современными мишарями и казанцами тех времён разница гораздо больше !!!
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 09 Июн 2008 00:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алимжан малые писал(а):
Соседскому мальчонке: в советские времена благодаря вашему Крупнякову о черемисах было известно, что они изнывали под гнетом, с восторгом встретили, добровольно вошли в 1551, приняли живейшее участие в 1552. За искл. редких партизан, которые вошли в конфликт на почве несогласия с методами работы продотрядов.
Писатель ссылался на нар. творчество, ты ? на летописи. А результат один ? не пришей кобыле хвост. ?
Цитируемый тобой Худяков , однако пользуется теми же самыми летописями , других источников просто нету (не забывая правда , заменить везде черемис на казанцев) . Крупняков писал о 1551-1552 годах , основываясь на летописях в том числе (но писал он это о горных черемисах !!! А то что ты называешь редкими партизанами - вошло в историю под названием "Черемисских войн" которые длились на протяжении 30-лет и велись в основном луговыми черемисами (все остальные народы (горные черемисы (чуваши в их числе) , удмурты , татары) время от времени примыкали к повстанцам , но чаще помогали Белому Царю) .
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 09 Июн 2008 00:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алимжан малые писал(а):
Мишар и казанских татар сегодня можно отличить только по особенностям выговора и интонации. А в средние века отличий было едва ли намного больше ? вера одна, язык один, образ жизни ипрочее. Во всяком случае, у русских для обоих групп было одно имя. А насчет черемис оне как раз путались, до какого-то периода считая горных марийцев и низовых чувашей одним народом.
Я имел в виду , что те казанцы (исторические) были вырезаны под корень ! И к современным мишарям (потомкам штурмовавших Казань отрядов) имеют мало отношения.
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 09 Июн 2008 01:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алимжан малые писал(а):
Про партизан я из «Акпарс на марше взял» . Этим он признает все-таки ? да, были, дескать, отдельные перегибы на местах.
Акпарс - национальный герой горных мари !!! У луговых мари - национальные герои - Мамич Бердей и Болтуш (которые оказали активное сопротивление движению Москвы на восток . В советское время татарские историки (как и историки мари) тоже писали много сказок и не договаривали (поскольку нужно было в ногу с партией идти) . Вот например про Мамич Бердея в советское время писали , что он был схвачен простыми марийцами и выдан властям и что дескать простые марийцы убили последнего казанского хана Али-Акрама ... История то совсем другая была вроде , если верить летописям - Али-Акрама (по другой версии Ахполбея) на трон возвёл Мамич Бердей и он же его и убил вместе с его тремястами татарами (после того как увидел что пользы , в борьбе с Москвой , от него ноль) . После чего пошёл на горную сторону (звать их пресоедениться к востанию) но горные князья (возможно чуваши) его обманули (оппоили и здали Москве) . В советской историографии это всё перевернули и сделали из этой истории классовую борьбу марийского народа ... поскольку национально-освободительной эту борьбу признавать было в то время нельзя .
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 09 Июн 2008 01:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алимжан малые писал(а):
Эх, тяжело на деревне без нагана и географии.
Хотя мысль твоя мне понятна.

.
Я в Норильске живу если что ... это не деревня !
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hush
Акула пера


Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 1785

СообщениеДобавлено: 09 Июн 2008 02:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Норильск это жесть Шутка
Был там как-то раз

Алимжан малые, вы слышите звон, да не знаете где он.

Ай да, начальник службы баранов (СБ), ай молодца - запустил обо мне свою бредятину, а вы и рады подхватить ее и перевернуть с ног на голову заодно.

Ваши передергиванья моих слов останутся на вашей совести. Причем до этого вы лаялись с мари, сообщая ему, что его предки с радостью приветствовали захватчиков и участвовали в штурме, а когда вам сообщили, что это совсем не так решили перевести стрелки на меня. Ну-ну


Последний раз редактировалось: Hush (10 Июн 2008 00:54), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2008 00:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самое смешное - на двух форумах аналогичные темы были закрыты админами (но не удалены) . На Йошкаролинском форуме меня после открытия такой темы предупредили , а после того как поздравил марийцев с Днём национального героя мари князя Болтуша и опубликовал марийскую былину о нём меня там забанили =) Хотя тема о черемисских войнах многим понравилась и удалить её совсем не осмелились . На норильском форуме тема называется \"черемисские войны , глазами русских историков\" и благодаря стараниям двух обрусевших татар и одного грека Модно (одного крымского , другого точно не знаю ) , которые начали в теме гадить эту тему тоже закрыли , но не удалили .')
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hush
Акула пера


Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 1785

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2008 00:52    Заголовок сообщения: ЗИГАНШИН, быть или не быть. Ответить с цитатой

Хитро сделано, голосуй имеш, а ничего не работает. Вообще-то стоило бы удалить на какое-то время, так сказать, с воспитательной целью. Может поможет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hush
Акула пера


Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 1785

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2008 00:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут медицина не поможет, нужно кесарево сечит. Я бы открыл новые темы, но с такими как эти двое разве можно обчаться нормально?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hush
Акула пера


Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 1785

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2008 00:53    Заголовок сообщения: Халида Хамидуллина против иерея РПЦ МП. Что скажет прокуратура? Ответить с цитатой

Нужно сделать самим тарам -мусульманам с привлечением других мусульман РФ - психо-лингвистиченскую экспертизу. привлечь филологов, религиоведов, мулл и муфтиев к этой работе. Пусть они проделают эту работу, их же касается впервую очередь. Пусть не прячутся за спины рядовых мусульман. Конечно, молодец Халида ханым, но она только одна не должна бороться. ей необходима поддержка всей мусульманской уммы РФ, ведь она борется не за себя, а за всех нас. Каждый татарин обязан ее усилия поддержать, юристы в первую очередь это общественная работа и за нее денег не нужно просить. Второе, если российские суды не хотят заводить уголовное дело на этого хулигана попа. то нужно попробовать подать в Европейский суд в Страссбурге. Одним слово, этот судебный процесс должен быть общетатарским, общемусульманским делом, нужно его так воспринимать и постоянно будировать! Вперед до справедливого конца судебного разбирательства! Закон должен быть одинаков для все, а тут мы видим избирательное право, такое не допустимо в демократической стране. Или демократия у нас только для избранного народа в купе с православием?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hush
Акула пера


Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 1785

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2008 00:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодня, 22 мая в 23 часа смотрите НТВ и голосуйте.
Там будет выступать НАФИГУЛЛА АШИРОВ.
Передача уже записана и передана на Дальний Восток.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hush
Акула пера


Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 1785

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2008 00:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В воскресень у Соловьева

Последний раз редактировалось: Hush (08 Янв 2018 18:46), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hush
Акула пера


Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 1785

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2008 02:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не стоит впутывать Алию. Она взрослая, интеллигентная женщина, а Зиганшин просто всех уже достал
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альберт
Гость





СообщениеДобавлено: 10 Июн 2008 12:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rahmetov писал(а):
Не стоит впутывать Алию. Она взрослая, интеллигентная женщина, а Зиганшин просто всех уже достал

Но если в вашем понимании интеллигентная женщина это та, которая оскорбялет людей и ругается как сапожник, то .....
Вернуться к началу
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 17 Июн 2008 00:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алимжан малые писал(а):
1. рабства как института в татарских мусульманских государствах быть не могло по определению;
2. татарские мусульманские государства по своему строю и ступени общественной формации были феодальными, а не рабовладельческими
Кул-чура это кто такие были , в Казанском ханстве , как не рабы ???
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cheremis
Постоялец


Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 160
Откуда: Великая Финляндия

СообщениеДобавлено: 26 Июн 2008 00:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алимжан малые писал(а):
cheremis писал(а):

В один из дней неожиданно началась сильная буря с ураганным ветром и проливным дождём . Русские воины поспешили укрыться от непогоды , покинув позиции . Этим сразу же воспользовался Сафа-Гирей . Ни он , ни его приблежённые крымцы , ногайцы и астраханцы и не подумали атаковать русских , удобный момент они решили использовать для бегства . Желая спасти собственную жизнь , они предали казанцев в трудную минуту . Забрав всех имеющихся лошадей , они пошли на прорыв . ... В Казани не потеряли присутствия духа лишь марийцы . .... Таким образом , несмотря на успешный в целом для России ход военной компании , решительные действия марийских отрядов при обороне Казани , как и ранее , лишили её почти достигнутой победы ." А.Г.Бахтин "15-16 века в истории Марийского края"

Об участии народов Казанского ханства в войнах с русскими действительно написано мало. Поэтому работа Бахтина А.Г. могла бы представлять определенную научную ценность, если бы только не ее автор не был настолько тенденциозен и не использовал любой повод, чтобы оболгать татар ? основное население ханства. Можно предположить, что автор ? бескорыстный татарофоб. Но это маловероятно, если учесть, что Бахтин А.Г. является автором официальных трудов по истории марийского края и является одним из ведущих ученых в этой сфере. Чтобы получить подачку от в виде гранта Бахтин А.Г. готов объявить научным фактом любую ложь, которая выгодна его московским «научным руководителям»:
Республика Марий Эл
А что Сафа-Гирей и приближённые ему крымчаки не сбежали в ту бурную ночь из Казани (или у вас для этого побега есть какоето обьяснение как в случае с кул-чура которые во всех словарях проходят как рабы) ??? Где тут ложь ? Ну а по поводу якобы его татарафобии (так он всегда писал что луговые черемисы были ближайшими союзниками казанских татар) ну а за констатацию факта - о том что количество грабительских походов на Москву из Казанских земель (в участии в которых он отмечает и черемис) было примерно равно такомуже количеству грабительских походов московитов на Казань его бы при Сталине в Сибирь отправили , как минимум . Я понимаю что человек адекватно смотрящий на Историю не сможет всем угодить , но он и не обязан этого делать ... ну а то что он не черемисофил , может сказать уже то что он не мариец по национальности .
Ценность его трудов уже в том , что он был первым в этом деле (изучение повстанческого движения в Поволжье) в России (со Сталинских времён) и первым стал придавать им национально-освободительный характер .
_________________
С одну сторону черемиса , а с другой берегися . (русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Татароведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB