На главную страницу МТСС
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы    РегистрацияРегистрация
 ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход
   
Мечеть - подписи Реестр татар  Обучение - подписи  Әгъзалык  НЕТ фильму Орда 

Поиск на форуме:

 

Свободу имаму!

Убрать антитатарский герб с МТСС!

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Вопросы и предложения по сайту
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Вы за то, чтобы убрать антитатарский герб с сайта МТСС?
Да, я за
70%
 70%  [ 12 ]
Нет, я против, пусть антитатарский герб остается.
29%
 29%  [ 5 ]
Всего голосов : 17

Автор Сообщение
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 17 Янв 2004 21:16    Заголовок сообщения: Убрать антитатарский герб с МТСС! Ответить с цитатой

Убрать антитатарский герб с сайта МТСС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Аскер
Постоялец


Зарегистрирован: 07.04.2003
Сообщения: 265
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 18 Янв 2004 12:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для тех кто не знает "Георгий Победоносец" был выбран гербом Москвы не спроста. Змий на гербе означает Золотую Орду (герб Орды - дракон), а Гришка протыкает дракона своим копьем, символизируя победу Москвы над татарами.

В качестве противовеса можно гербом татарского народа сделать слеующий герб: татарский дракон схватил в когти русского петуха (якобы орла) и рыгает огнем ему в лицо. Модно
_________________
http://tatforum.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
princessa Budur
Бывалый


Зарегистрирован: 22.12.2003
Сообщения: 64

СообщениеДобавлено: 18 Янв 2004 20:37    Заголовок сообщения: Re: Убрать антитатарский герб с МТСС! Ответить с цитатой

oh Shamil, eto uje chereschur daje dlya vas. Po-moemu, vi chut chut pereigrali. Konechno vi koe v chem pravi, no nelzya je tak...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миллэтче
Собкор


Зарегистрирован: 26.11.2003
Сообщения: 735
Откуда: Tatarstan Respublikasy

СообщениеДобавлено: 19 Янв 2004 01:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Админ, побойся бога. Ты что делаешь то?
Я так классно все написал. Так старался. Обидно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kereshen mullasi



Зарегистрирован: 17.11.2002
Сообщения: 9
Откуда: Qazan

СообщениеДобавлено: 19 Янв 2004 06:24    Заголовок сообщения: Герб Москвы Ответить с цитатой

Герб города Москвы представляет собой изображение на темно-красном геральдическом щите с отношением ширины к высоте 8:9 развернутого вправо от зрителя всадника - Святого Георгия Победоносца в серебряных доспехах и голубой мантии (плаще), на серебряном коне, поражающего золотым копьем черного Змия.

Герб города Москвы восстановлен в 1993 году по образцу первого официального герба Москвы 1781 года. В основу герба положен сюжет "Чуда Георгия о Змие". Этот сюжет часто использовался в древней Руси на печатях, монетах, княжеских и царских гербах.Герб представляет собой червленый (темно-красный) щит, в котором помещен сидящий на серебряном коне, развернутый вправо Георгий Победоносец, в серебряных доспехах, в лазуревой приволоке (мантии), поражающий золотым копьем черного змия.

Сюжет "Чуда Георгия о Змие" исходит из древнейших времен. Первое письменное упоминание о нем относится к письменам византийских и западноевропейских государств IV и V веков.

Сам Георгий по древним преданиям - выходец из знатного каппадоксийского рода (область в Малой Азии, ныне в Турции). Георгий был известен как военноначальник при императоре Диоклектиане. Во время известных гонений против христиан, Георгий выступил в их защиту и объявил себя христианином.За это он был подвергнут жестоким пыткам и мучениям. Но несмотря на страшные испытания и тяжелейшие муки, невридимый Георгий творил многочисленные чудеса - исцелял больных, воскрешал мертвых, обращал в христианство закоренелых язычников.

О чудесах Георгия слагалось множество сказаний и преданий.

Наиболее известным и популярным из них является "Чудо Георгия о змие", которое и послужило основой изобразительного сюжета герба города Москвы. Суть его такова:

В Каппадокии находился город, которым управлял царь - язычник, преследовавший христиан. Решив привести царя к истине, Бог посылает на город дракона - змея, который начинает истреблять жителей. Змей жил в озере, похищал людей и там их пожирал. Чтобы умилостивить дракона царь посоветовал жителям давать в пищу змею каждый день по жребию своих детей. Пришла очередь и до дочери царя, но по промышлению Бога, желавшего спасти город, в это время к озеру на коне подъехал Святой Георгий. Когда из озера с шумом и грохотом появился страшный змей, Святой Георгий, осенив себя крестным знамением, призвав Господа со словами "Во имя Отца и Сына и Духа Святого" устремился на коне своем на змея и ударив змея в гортань, поразил и прижал его к земле. После этого дочь царя связала змея своим поясом и отвела в город, где на центральной площади Святой Георгий отрубил ему голову, а царь и все жители города уверовали в Господа Иисуса Христа и приняли христианство.

Образ Георгия всадника-змееборца приобрел в XIV-XV веках на Руси особую популярность и символизировал борьбу с татарами (язычниками), а также как народного защитника. Святой Георгий был небесным покровителем князя Юрия Долгорукого. Со времен Дмитрия Донского Святой Георгий становится патроном и покровителем города Москвы. http://www.zamos.ru/gerb_moscow/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger
ShamilBiktash
Постоялец


Зарегистрирован: 14.02.2003
Сообщения: 476
Откуда: Kazan cheheri

СообщениеДобавлено: 19 Янв 2004 12:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Moña terälep, tatar säxifäsennän tatarlarnı kimsetkän herbnı alıp taşlarğa kiñäş itäm. Üzegez özeklägän mäqälädä İzge Görceneñ Maskaw herbında bozılğan qiäfättä urnaştırıluın uqırğa bula, şunnan mantíqlı näticälär yasarğa qíın tügelder?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Newman
Постоялец


Зарегистрирован: 12.10.2003
Сообщения: 440
Откуда: Almaty

СообщениеДобавлено: 19 Янв 2004 17:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нужно быть поосторожнее с идеями Евразийства. Существует движение евразийства, зародившееся в начале 20-го века. Коротко оно означало: Россия не является европейской страной. Более того, повсеместное внедрение европейских культурных достижений является гибельным для русской и других евразийских цивилизаций, и наносит неизлечимый урон их культуре. По тому времени это было наверное самое большое культурное достижение русских, естественно оставшееся неоцененным. Вкратце оно означало: нужно спасать русскую душу и культуру пока не поздно.
Затем произошли 70 лет советской власти. Хотя СССР и отрицал Запад как загнивающий, сама идея социализма и нивелирования этносов, нанесла сильнейший урон по русской культуре. Хотя был в СССР период, когда шел некоторый культурный рост. Тем не менее, в основном все культурные достижения СССР копировались или дублировались с Запада. С 1985 года процесс вестернизации пошел вообще без тормозов. Можно думать, что, возможно, уже поздно.

Т.е. сегодняшние русские это не тот евразийский идеал, который был создан евразийцами без малого сто лет назад. Практически, сегодня мы можем сказать, что они уже не русские. Сегодня это - почти на 100 процентов западный, насквозь пропитанный всеми западными пороками, в том числе -- шовинизмом, этнос. Просто в отличие от русских начала века, он уверен в собственной самоценности. Теперь он не будет оглядываться на Запад, или на так называемое "светлое будущее человечества". Он будет давить сам.

Небольшая группа сегодняшних истинных евразийцев ничего не имеет с основным евразийским движением - Дугиным, Чубайсом, и другими.
Пример -- несмотря на все Евразийство Путина и иже с ним, ложь о Монголо-Татарском Иге не находит себе места в учебниках истории. Более того, судя по вчерашним новостям о письме ветеранов Путину, в ближайшие годы не найдет.
_________________
Не судите по тому, что видите -- судите то что видите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аскер
Постоялец


Зарегистрирован: 07.04.2003
Сообщения: 265
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 19 Янв 2004 17:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В движении Дугина очень много истинных евразийцев, но сам Дугин представляет собой большую опасность. Причем сами однопартийцы ему очень не доверяют, особенно искренне возверовавшие в евразийскую идею.
_________________
http://tatforum.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 08 Фев 2004 23:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мысли по поводу герба...Лучше бы его конечно снять, дабы не будоражить умы.
Но вот что интересно.
1)В книге "Древнее искусство Татарстана" приводится целый ряд убедительных аргументов доказывающих, что змий на гербе Москвы и дракон на гербе Казани совершенно разные по своему мифологическому значению и происхождению.

2)В одной из телепередач, помнится, показывали восстановленную древнюю новгородскую роспись храма, где у Георгия не копьё, а книга в руках.

3)Интересная информация, скачанная с http://www.incognita.ru/zoolog/sluch/sl_011.htm

Если открыть 30-й том Полного собрания русских летописей, там под 1582 годом можно найти удивительную запись: ?В лето изыдоша коркодилы лютии звери из реки и путь затворига, людей много поядаша, и ужасошася людие и молиша Бога по всей земле; и паки спряташася, а иных избиша. Того же году представися царевич Иван Иванович, в Слободе, декабря в . 14 день?.
Что это за ?коркодилы? (крокодилы?) вышли из реки и напали на людей? Ведь дело происходило под Новгородом. Может, летописец преувеличил для ?красного словца?? Но вот еще одна запись того времени. Она сделана агентом Английской торговой компании Джеромом Гарсеем. В 1589 году он в очередной раз ехал в Россию и в Польше стал свидетелем невероятного. Он пишет: ?Я выехал из Варшавы вечером, переехал через реку, где на берегу лежал ядовитый мертвый крокодил, которому мои люди разорвали брюхо копьями. При этом распространилось такое зловоние, что я был им отравлен и пролежал больной в ближайшей деревне, где встретил такое сочувствие и христианскую помощь, что чудесно поправился...?
Нечто напоминающее крокодилов встречается и в воспоминаниях ватиканского посла в России австрийца Сигизмунда Герберштейна, приезжавшего в нашу страну в 1517 и 1526 годах. Вот его слова: ?Эта область изобилует рощами и лесами, в которых можно наблюдать страшные явления. Именно там и поныне очень много идолопоклонников, которые кормят у себя дома каких-то змей с четырьмя короткими ногами наподобие ящериц, с черным и жирным телом... с каким-то страхом благоговейно поклоняются им, выползающим к поставленной пище?.
Три исторических источника, повествующих об очень похожих феноменах. Разве это не заслуживает внимания? Конечно, можно и отмахнуться от этих свидетельских показаний, так как они явно не вписываются в привычную нам картину мира. Именно так отнеслись однажды ученые к рассказам голландского летчика, потерпевшего аварию на одном из островов в Яванском море. Это было в 1912 году. Вернувшись на родину, он стал рассказывать невероятные истории о каких-то кровожадных драконах, обитающих в тех местах. Лишь в 1926 году на остров Комодо прибыла все же экспедиция зоологов, которые действительно обнаружили реликтовых ящеров, названных ?драконами острова Комодо?. Эти доисторические животные численностью не более тысячи особей достигают длины до 3,5 метров и весят 130? 150 килограммов. Гигантские вараны достаточно агрессивны, иногда утаскивают овец у местных крестьян...
Может, нечто подобное водилось когда-то и на Русской земле? Хочется верить, что однажды криптозоологи заинтересуются легендами о ?русских крокодилах?. Ведь уже не раз, проверяя подобные слухи, они убеждались, что народные предания не возникают на пустом месте...
?Неведомый крокодил?, получивший на этот раз имя ?Арзамасский монструз?, вновь объявился в России в начале XVIII века. Свидетельство об этом странном событии было обнаружено в архиве города Арзамаса. Вот краткая выдержка из найденного документа:
?Лета 1719 июня 4 дня. Была в уезде буря великая, и смерч и град, и многие скоты и всякая живность погибли... И упал с неба змий. Божьим гневом опаленный, и смердел отвратно. И, помня Указ Божьей милостью Государя нашего Всероссийского Петра Алексеевича от лета 1718 о Куншткаморе и сбору дня ея диковин разных, монструзов и уродов всяких, каменьев небесных и разных чудес, змия сего бросили в бочку с крепким двойным вином...?
Подписана бумага земским комиссаром Василием Штыковым. К сожалению, ?посылка?, очевидно, не дошла до Петербургского музея. Природа ?Арзамасского монструза? осталась неразгаданной.
...согласно описанию, монстр, упавший с неба, имел четыре короткие лапы и огромную пасть, полную острых зубов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аскер
Постоялец


Зарегистрирован: 07.04.2003
Сообщения: 265
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2004 00:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дракон - древний военнизированный символ восточных азиатов также как например сейчас свастика считается символом индоевропейцев. Дракон у индоевропейцев символизирует врага. Здесь сказывается то, что в древние времена (приблизительно 10 тыс лет назад) арии и протомонголоиды жестоко воевали друг с другом.

Отсюда выводим, что все таки татары ближе к Азии при всей их европеидности (уровень 2.01).
_________________
http://tatforum.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kazak
Собкор


Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 515
Откуда: idel

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2004 15:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выдержка из книги "Древнее искусство Татарстана", Авторы: В.Х. Валеев и Г.Ф. Валеева-Сулейманова
Герб «царства Казанского». Своеобразным прояв-м художественного творчества казанских татар затриваемого времени можно считать рисунок герба ва Казанского (рис.108,^)34. В собрании Государственного музея РТ хранится русская грамота XVII в., в которой большой интерес для исследователей представляет печать с гербом Казанского царства. Герб имеет медальон сердцеобразной формы с изображением фантастического существа. Голова чудовища довольно неопределенно выражена, увенчана рогообраз-ными отростками (некоторые считают их кокошниками «короны») и наделена широко раскрытой пастью с острым вытянутым языком. Туловище его имеет форму хищной птицы с вытянутой шеей, короткими расщепленными крыльями и завершается длинным, спирально изогнутым змеиным хвостом. Форма конечностей, к сожалению, стерта, однако близка все же к очертанию птичьих, как это мы видим, например, по зарисовке Н.Ф.Калинина55. С правой стороны герба ясно читается рисунок полумесяца (символ ислама), на поверхности которого видна надпись на русском языке ? «царство». Неизвестный автор изобразил чудовище, пронзенное концом широкой сабли. Смысл подобной композиции читается довольно ясно. Художник постарался выразить идею победы русского оружия над враждебным Московии ханством, над исламом, являющимся верой казанских «бусурман» (верующие в Аллаха по-арабски ? муслим, по-египетски ? мусурман, кипчакское и позже русское ? бусурман). Разумеется, чтобы ясно выразить свой замысел, художнику необходимо было использовать реально существовавший в прошлом герб Казанского ханства, иначе смысл рисунка был бы непонятным. Правда, некоторые авторы считают, что герб царства Казанского в виде дракона, увенчанного царской короной, представляет собой чисто русское изобретение, ничего общего не имеющее с ханством Казанским36. По мнению М.Г.Худякова, «тот герб был составлен московскими придворными геральдистами, вышедшими из школы митрополита Макария вслед за покорением ханства. Геральдисты Ивана IV воспользовались для этого случая фигурой дракона, имевшейся в московском гербе (Георгий Победоносец, поражающий дракона). По мысли московских книжников того времени, дракон в гербе Казанского царства должен был служить изображением враждебного государства». Правильно ли утверждение М.Г.Худякова? Действительно ли рисунок дракона в гербе Казанского царства является выдумкой русских геральдистов, или же это реально существовавший в прошлом фантастический образ в гербе Казанского ханства? Если сослаться на А.В.Арциховского57, «герб этот не менялся вовсе. Печать царства Казанского, на печати Ивана IV, печать с такой же надписью, приложенная к грамоте казанского воеводы князя И.М.Воротынского в 1596 г., печать «казанская» на троне и на тарелке, печати казанских воевод 1637 и 1693 гг., рисунки в титулярнике и у Корба без исключения дают одну и ту же фигуру» (рис.109,/). Тот же автор пишет:«Небезизвестная казанская поэтесса А.А.Фукс напечатала в Казани в 1836 г. стихотворную повесть «Основание Казани», где одним из главных действующих лиц является дракон Зилант. В примечании к поэме муж поэтессы К.Ф.Фукс пишет, что этот змей «был умерщвлен посредством заклинаний волшебника Ха-кима и ханом избран в государственный герб для воспоминания этого происшествия. Вот отчего доныне дракон остается гербом города Казани»58.
Таким образом, мы видим разноречивые мнения отдельных авторов. Каково же все-таки происхождение чудовища на гербе и на печати Казанского царства? Обратимся к работе М.Г.Худякова. Прежде всего необходимо отметить неправильное описание этим автором «казанского дракона». Даже простым глазом видно, что на голове чудовища отсутствует что-либо, напоминающее корону. М.Г.Худяков за последнюю принял довольно ясно читающиеся рогообразные отростки, условно передающие рога сайгака, что весьма было типично для многих фантастических существ Ближнего и Среднего Востока. Ошибку совершает и другой исследователь ? Н.Ф.Калинин59, представляя чудовище с петушиным туловищем. Сравнительный анализ показывает, что в творчестве русских книжников и иконописцев XVI?XVII вв., и в частности на иконах с изображением Георгия Победоносца, чудовища по характеру их трактовки и в целом по своему облику совершенно отличаются от дракона в гербе Казанского царства (рис. 109,3, 5, 6, 7). Прежде всего чудовища также не имеют на голове корон и тех рогообразных отростков, какие имеются у «казанского дракона». В отдельных изображениях «русских» чудовищ хорошо читается пара узких вытянутых ушей, которые весьма слабо ощущаются в рисунке «казанского дракона». Туловище «русских» драконов изображено не птичьим, а змееподобным, довольно неуклюжим, тяжеловесным и соприкасающимся с землею. Лапы слабо развиты, коротки. Крылья передаются обобщенными, мясистыми и в большинстве близкими к крыльям летучих мышей. В отдельных изображениях крылья вообще отсутствуют60. В целом «русские» драконы обнаруживают родственность с чудовищами древнекитайского происхождения начала I тыс. до н.э. и олицетворяют в себе только злые силы. Здесь отрицается образ змеи как существа, обладающего, по древневосточной мифологии, сверхъестественными силами, не подвластными ни людям, ни богам. Здесь нет и той выраженной полиморфности, столь характерной для «казанского дракона».
В отличие от «русских» драконов, туловище «казанского дракона» с крыльями носит ярко выраженный птичий характер. В нижней части груди его хорошо читается оперенье. Примечательно и то, что по
сравнению с «русскими» чудовищами туловище «казанского дракона» довольно высоко приподнято над землей. Если голова чудовищ на русских иконах довольно четко выражает змеевидную форму, то голова дракона в гербе «царства Казанского» близка в большей мере к звериным формам. Трактуется «казанский дракон» весьма динамичным, подвижным, в отличие от аморфных чудовищ, побиваемых Святым Георгием. Изображения чудовищ в творчестве русских иконописцев не сочетают в себе в той мере признаки различных хищников реальной природы, как это хорошо выражено в фантастическом образе «казанского дракона», с его явными чертами хищной птицы, зверя и змеи. Изображения «русских» чудовищ на иконах передают змею с птичьими крыльями, но не птицу со змеиным хвостом и головой собаки, как на казанском гербе.
Таким образом, по характеру передачи «русские» чудовища и казанское фантастическое существо резко отличаются друг от друга и исходят в своей основе из различных начал. Это говорит о том, что, создавая «казанский дракон», русские художники, хотели они того или нет, должны были взять за основу какой-то иной образ, в отличие от «русских» чудовищ. Какой же именно? Сравнительный материал показывает, что «казанский дракон» обнаруживает большую родственность, но не тождественность с фантастическими существами стран Ближнего и Среднего Востока, выражавшими феодальную символику могущества, всесилия и непобедимости. Подобные полиморфные образы довольно часто входили в герб того или иного княжества, города или государства. Несомненно, что то же самое смысловое значение имело и чудовище герба царства Казанского.
Изображение «казанского дракона» имеет много общего с различными фантастическими существами среднеазиатского, персидского и особенно восточноазиатского происхождения61. Так, изображение «казанского дракона» заставляет нас вспомнить, с одной стороны, фантастический восточный образ сэнмурва ? полусобаки, полуптицы, с другой ? термезского собаковидного грифона (рис. 109,4)62, а также загадочную змею-птицу, известную в искусстве Средней Азии63, древней Вавилонии64. Однако наше чудовище более близко к изображению крылатого дракона восточноазиатского происхождения конца I тыс. до н.э.? начала I ты-с.н.э. Это фантастическое существо, согласно описанию Н.Н.Соболева, обычно изображалось с головой хамелеона, рогами сайгака (в виде пучка отростков), ушами быка и со змеиным хвостом65. Его изогнутые сильные лапы заканчивались орлиными когтями, а туловище было покрыто рыбьей чешуей. С этим своеобразным образом восточной фантасти-
ки было связано, как пишет Н.Н.Соболев, понятие о благодати, ниспосылаемой людям. С начала I ты-с.н.э. он становится символом власти и могущества. Прямую аналогию и тождество образ казанского чудовища обнаруживает с изображением подобного себе существа на бляхе в искусстве волжско-камских булгар (рис.109,^). Булгарское фантастическое существо представлено с головою собаки, мускулистым туловищем и когтистыми лапами сокола или орла, хвостом змеи. Голова чудовища увенчана короткими разветвленными рогами сайгака. Из пасти его выступает длинный мясистый язык. Мы уже указывали, что этот образ был, видимо, в гербе Волжско-Камской Булгарии. Убедительным доказательством этого является образ чудовища на казанском гербе, в основе которого лежит образ известного булгарского фантастического существа. Последний, как уже отмечалось, олицетворял в себе небесные, земные и подземные силы и отражал в то же время окружающий степняка животный мир (собака, сокол, сайгак, змея). Такой образ мог быть характерным только для древней степной культуры и, родившись в недрах ее, не мог возникнуть в середине XVI в. на Руси. Имеющиеся в изображении герба отличия в деталях несущественны и объясняются, очевидно, тем, что художники при составлении герба старались передать не столько детали образа «бусурманского» дракона, сколько его общий облик. В казанском гербе художник, выражавший идею победы русского оружия над мусульманским, нашел выразительную реализацию ее путем показа пронзенного мечом чудовища, олицетворявшего для него Казань. Сам же герб татарской Казани имел образ чудовища и вместе с ним сохранял, несомненно, форму древнебулгарского герба.
Таким образом, чудовище в гербе Казанского ханства ? явление глубоко традиционное, идущее еще с булгарских и даже добулгарских времен. Это полиморфное существо было связано с языческими верованиями булгар и их предков еще с отдаленных времен прошлой кочевой жизни. Изображение его является вполне оригинальным самобытным созданием булгарской культуры, художественным воплощением языческого мифологического существа. Изображение этого фантастического образа в ка-занско-татарском гербе указывает на преемственность этнического и государственного строя Казанского ханства от Волжской Булгарии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов МТСС -> Вопросы и предложения по сайту Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB